Aos 87 anos, o ex-ministro Delfim Netto já viu o Brasil passar por diversas crises econômicas e turbulências políticas. Por isso, é enfático em dizer que o que estamos vivendo hoje "não é nenhuma brincadeirinha" e que o problema da recessão não tem relação com o exterior, "é interno mesmo". Delfim não acredita que um "mau Governo" seja motivo para a troca de presidentes antes da eleição. Tampouco, que o impeachment é a solução para a retomada do crescimento do país, mas, independentemente de quem esteja no poder, a presidenta Dilma Rousseff ou seu vice Michel Temer, o desafio será o mesmo: destravar o impasse político no Congresso.

A entrevista é de Ana Carolina Cortez, Heloísa Mendonça, Carla Jiménez, publicada por El País, 10-12-2015.

"Se a Dilma ficar, vai ter que demonstrar que é capaz de reassumir o seu protagonismo, de reunir a sua base que é gigantesca", disse em entrevista ao EL PAÍS, em seu escritório em São Paulo. Para o economista, Dilma é uma "guerreira, honesta, que tem até boas ideias, mas na hora de colocar em prática faz uma confusão do diabo". Sobre Temer, Delfim tece apenas elogios: um "cavalheiro" que sabe fazer política e possui hoje um programa "muito superior ao que estamos fazendo hoje".

Eis a entrevista.

Estamos no meio de um processo definitivo de julgamento desse Governo. Qual a sua avaliação?

Bem que eu gostaria que fosse definitivo. Primeiro, honestamente não sou a favor do impeachment, porque a longo prazo a fortaleza das instituições é muito melhor para o crescimento que uma coisa como essa. É muito simples, as instituições estão funcionando. Em qualquer regime democrático, o mau Governo não é razão para ser substituído antes da eleição. Não há nenhuma razão para pensar assim: não gosto mais da Dilma então vou tirá-la. Errou na eleição, paga. Voto tem consequência. O Brasil precisa aprender que o segundo turno não é para você votar em que você quer, o segundo turno é para votar no menos pior. A Dilma foi eleita com a maioria absoluta, teve um terço mais um pouco dos votos. O Aécio Neves teve um terço e menos um pouquinho e um terço não votou ou votou em branco. É essa gente que não votou que está na rua. Eles tinham que voltar para a escola e em 2018 votar melhor, porque o Brasil não é uma pastelaria. Pretendemos construir uma sociedade civilizada e é esse processo que estamos tentando fazer.

Hoje temos uma realidade clara: ou continuamos com a presidenta Dilma, ou assume o seu vice, Michel Temer. O que acontece com a economia em ambos os casos?

Se o impeachment tiver sucesso, o Temer vai assumir, vai constituir o seu Governo e mudará a política econômica. O sucesso do Temer vai depender da capacidade de administrar a política, que é um problema nosso. Se a Dilma ficar, vai ter que demonstrar que é capaz de reassumir o seu protagonismo, de reunir a sua base que é gigantesca. São dez partidos. Só que não tem nenhuma fidelidade. O que acontece? Se não demonstrar isso, simplesmente vai continuar do jeito que está. Serão mais três anos desse jeito. Em 2015, o PIB pode cair 4%, no ano que vem recua mais 2% e, em 2017, mais 1%. Em 2018, acende a lâmpada da eleição, acende a esperança, igual na Argentina. Aí volta a alegria.

Mas além da insatisfação, existe o argumento das pedaladas fiscais...

As pedaladas não são um problema. É claro que o impeachment é uma questão política, mas tem que ser com alguma prova material de verdade, de que houve um abuso de poder. Desde de Dom João VI se faz pedalada no Brasil. O volume hoje é maior porque o Brasil cresceu ao longo dos anos. Agora, no caso da Dilma, é pecado capital? No caso do Aécio teria sido pecado venial...

A tese de que houve a pedalada em 2015 então é fraca?

A pedalada em 2015 existe, como existiu antes da Dilma e vai ser corrigida. Em qualquer momento, você vai encontrar problemas de fluxos no orçamento. A Caixa adiantou dinheiro ao Tesouro, depois recebeu. Se não tivesse pago no mesmo ano, seria empréstimo e, aí sim, crime. Mas vão ter que provar isso. Você até pode fazer uma prova material de que houve uma pedalada que foi ajustada no fim do ano. Mas isso acontece no Brasil, na Espanha, na Alemanha, no mais virtuoso dos países. Mas é um sistema que se corrige.

E a questão do TSE (Tribunal Superior Eleitoral)?

Isso é diferente, se vier do TSE é a consagração de que as instituições estão realmente funcionando. Só isso aumenta o PIB 1% no futuro.Você pode dizer, de fato, que a eleição teve um processo de "marketagem" muito mentirosa. Isso tudo é verdade.

E o argumento da propina da Petrobras?

Isso é outra coisa. Mas mostra que as instituições estão mais fortes, que os culpados estão sendo processados. O Brasil está mudando radicalmente e a Lava Jato reflete isso. Quando alguém argumenta que o PIB caiu por causa da operação está falando a maior besteira. A Lava Jato está preparando o país para crescer solidamente muito mais.

Você acha que esse movimento é irreversível, mesmo com uma mudança de Governo?

Sim, isso é uma loucura completa. Não há nenhum país emergente e provavelmente nem desenvolvido que tem o Supremo Tribunal Federal (STF) independente, defensor dos direitos individuais como o nosso.Todas as dúvidas que sempre se colocaram foram desmentidas. O Brasil está construindo uma sociedade. A Dilma é uma pena que você tem que pagar e é produto da fortaleza das instituições. A Dilma não assumiu os erros, mas procurou quem fizesse [a correção], que era o Joaquim Levy. Por que o Levy não deu certo no início? Porque ninguém acreditou que ele representasse o que a Dilma pensava. Ele é uma antítese dela.

Trocar o Joaquim Levy pelo Henrique Meirelles [nome que circula para um eventual Governo de Temer] seria uma solução?

Levy é um belíssimo economista, uma pessoa absolutamente competente, muito envolvida no processo, inclusive sob críticas duras, tem resistido. Trocá-lo pelo Meirelles é uma decisão da presidenta, caso ela sobreviva. Para mim, isso é irrelevante. O que está acontecendo é uma espécie de experimento crítico. É aquele experimento que tem que se decidir as coisas. Na matemática, um contraexemplo destrói uma conjectura, e acabou. Ninguém mais fala. Agora, apresentou-se um pedido de impeachment feito por três juristas. O que tem que ser avaliado na prática é se houve ou não uma violação, se ela produziu um desvio de comportamento. Em minha opinião, não.

E o poder das ruas?

Isso não pode ser decidido em passeata de gente vestida de vermelho ou de gente vestida de verde e amarelo. Isso é uma coisa ridícula. Eles têm que ir para as urnas em 2018 para saber quem pode. O problema é que se você quiser ter um país civilizado, você precisa de instituições sólidas, civilizadas e permanentes. Não importa o que esta acontecendo, se você mantiver a integridade das instituições, daqui a 10 anos o Brasil vai crescer 0,5% mais do que cresceria se você transformar o país em uma pastelaria. O pessoal diz: vou fazer um impeachment porque eu não gosto dela. Eu tenho uma grande admiração pela Dilma. Acho que ela é honesta, tem honestidade de propósito e, de vez em quando, tem até boas ideias. No entanto, na hora de colocar em prática faz uma confusão do diabo.

Por que essa confusão?

Simplesmente para a Dilma funcionar, o dia tinha que ter 240 horas. Ela não confia em ninguém. Ela quer olhar tudo. Alguém diz: Dilma dois e dois são quatro. Ela responde: não se precipite. Ela não fala assim tranquila não. Traz um especialista, um computador, repete a operação para saber se dois mais dois são mesmo quatro. A Dilma se meteu em um negócio de energia elétrica para mudar o mundo da energia no Brasil, mas não distingue corrente contínua de alternada. É muito mais pretensão de saber e o desejo de fazer a coisa certa, é disso que se trata. Do ponto de vista da administração isso é ruim mesmo. É uma tragédia, que estamos vivendo. O PIB caiu 4,5% no terceiro trimestre em relação ao mesmo período do ano anterior. É uma recessão, não é uma brincadeirinha. A situação fiscal é delicada e não é apenas delicada hoje.

Qual o maior problema?

O mais grave é a dinâmica da dívida. Não temos mais confiança de que vamos ter controle sobre o crescimento da dívida em relação ao PIB. E nós sabemos que o importante não é o nível que se atingiu, é a expectativa sobre onde você vai atingir. O ano de 2011 foi perfeito. A Dilma corrigiu alguns exageros do Lula. O país cresceu 3,9%, a inflação estava abaixo de 6%, a relação da dívida sobre o PIB foi reduzida e ela fez superávit maior que o do Lula. O desastre aconteceu em 2012, quando ela interpretou mal o apoio gigantesco que ela tinha. Ela fez intervenção na energia e no câmbio arbitrariamente e mesmo assim sua popularidade subiu. A sociedade apoiou a Dilma nos seus erros.

O setor produtivo também apoiou o modelo dela, a FIESP e a CNI apoiaram a queda dos juros e hoje execram as decisões que a presidenta fez no passado...

O mercado sabe sempre menos e sempre se salva no fim. Basta ver que ele começa o ano prevendo o crescimento do PIB de 0,5%, e termina com queda de 4,5%. As desonerações foram um erro mortal. O país jogou fora quase 4% do PIB com estímulos que não funcionaram porque o Governo controlava o câmbio. O subsídio serviu apenas para importar equipamentos da China. É um negócio inacreditável e estavam todos apoiando. Ela foi surpreendida nas manifestações de 2013. Aí veio abaixo, mas a presidenta acabou se recuperando e se reelegeu. As pesquisas de opinião valem mais que qualquer outra coisa. Para o político não tem certo ou errado, tem aquilo que vem da pesquisa. Um exemplo é aqui em São Paulo. O Governador ia fazer uma reforma educacional, mas bastou ver sua popularidade cair nas pesquisas que o programa foi suspenso

A inflação acumula 10,4%. E agora?

Vai terminar o ano em 11%, mas não vai passar disso. Inflação de 9% ou de 12% é igual, desde que você garanta que no ano que vem melhore. Afinal, inflação não é preço alto, é preço crescendo.

Mas para melhorar no ano que vem a tendência era ir caindo, o que não está acontecendo....

Não tem tanta importância, porque este aumento reflete uma inflação que estava escondida, de preços administrados [energia e combustível]. Anos atrás, o Governo não quis aumentar a Cide (Contribuição de Intervenção no Domínio Econômico) por medo de que isso puxasse mais a inflação. No fim, a inflação aumentou muito mais. São pequenos equívocos táticos que atrapalham a estratégia, dificultam para que o ano que vem seja normal. O Brasil é um país normal, o anormal é o Governo. Nos últimos cinco anos, o Brasil cresceu 5%, e a população quase 6%. Mas o PIB do mundo cresceu 17%. E os emergentes, exceto o Brasil, 28%. Então não tem nada com o exterior, o problema é interno mesmo.

O governo afirma que sem a aprovação do ajuste no Congresso, não conseguiremos sair da recessão. Até que ponto a recessão é mesmo um problema mais político do que econômico?

Nós inventamos um regime que se chama presidencialismo de coalizão. Mas que nem "presidencializa", nem “coaliza”. O Congresso só funciona quando você tem um Executivo que realmente exerce o seu papel. É função da Dilma, se ela sobreviver, ir ao Congresso, mesmo com o parco orçamento que restar, e apresentar quatro ou cinco projetos que corrijam os problemas ínsitos da Constituição, que produzem um desequilíbrio fiscal orgânico, definitivo. A nossa Constituição, ainda que muito boa, tem problemas absurdos. As vinculações, por exemplo. São como deixar o avião no piloto automático e esperar acabar a gasolina. Salário mínimo é um instrumento de administração salarial. Agora, não pode ser usado como indicador para tudo. A Dilma precisa ir para a rua enfrentar o panelaço. “Estou aqui, pode bater panela. Mas estou aqui para salvar o seu neto.”

A carta do Temer não foi como furar o convés do navio?

Se você olhar a carta, é um desabafo. É a carta de um cavalheiro. A divulgação da carta é uma falta de educação. É isso que sempre faz a diferença.

Não teria sido vazada pelo próprio PMDB?

Claro que não. Foi o Palácio que deu. Não vou ter dúvidas sobre isso: o Temer é um cavalheiro. O maior problema do Governo é a falta de educação. Ponto final.

No caso de Dilma não sobreviver e o Temer assumir, qual seria o apoio do Congresso para aprovar as medidas necessárias à retomada do crescimento?

O Temer hoje tem um programa, "Uma ponte para o futuro". Nós sabemos o que ele pretende e que é um sujeito que sabe fazer política, de forma que ele vai tentar construir uma maioria para executar o programa dele.

O programa dele difere muito do programa da Dilma?

O programa é um antípoda da Dilma. É como o da Dilma, só que multiplicado por menos um. O que não garante que vai dar certo. Mas o programa do Temer é muito superior ao que estamos implementando hoje. Disso não tenho a menor dúvida.

Há boatos de que você estaria envolvido na elaboração do programa do Temer...

Não me comprometa. Acho um programa muito bom, bastante razoável, exequível, que mantém os objetivos de construir uma sociedade civilizada, inclusiva, de forma que eu não teria nenhuma dúvida de que se esse programa fosse executado, até pela Dilma, iria funcionar.

O programa do PMDB propõe mudanças estruturais que são há muito tempo conhecidas. Por que é tão difícil defendê-las no Legislativo?

O drama brasileiro é que, desde a primeira eleição, nenhum presidente, quando estava no auge do seu prestígio, se incomodou em mudar as coisas que têm que ser mudadas na Constituição. Fernando Henrique, no auge de seu prestígio, quando fez o Plano Real, não fez a correção fiscal. Deixou para frente, foi empurrando com a barriga. Por quê? Porque não queria jogar o patrimônio dele fora. O Lula, no auge do seu prestígio, não fez nenhuma mudança constitucional - a que fez, não foi muito bem feita, foi no caso do petróleo. Mas de qualquer maneira, nenhum presidente quis colocar o prestígio em risco. A Dilma pôs. Em 2011 ela mudou a aposentadoria do funcionalismo. Ninguém tinha coragem de mexer na caderneta de poupança, ela mexeu. Mas é preciso um pouco de moderação. Cometeram-se erros muito graves. No entanto, volto a insistir. O erro não é suficiente para tirar o presidente.

Se a Dilma continuar seu mandato, o processo de impeachment vai ter ensinado a ela ser mais flexível, a delegar?

Você pode falar o que quiser da Dilma, mas ela é uma guerreira. Na verdade, ela ainda acha que está certa. Você tem que aplicar na Dilma aquele teorema de [William Isaac] Thomas, da sociologia. Se o sujeito acha que uma situação é verdadeira, ele age como se ela fosse verdadeira. Ela crê que está certa e, portanto, age dessa forma. O Brasil deu para ela o poder para fazer isso, porque esse é o regime presidencialista. Não é a situação atual que é trágica. É que você está sob a ameaça de perder, de fato, o controle sobre o endividamento. Em 2013, a Dilma terminou o governo com uma dívida bruta equivalente a 53% do PIB. Este ano, vai terminar em 68%. Mas, para 2016, o negócio ameaça 74%.

Dilma ou Temer têm melhores condições de corrigir a economia rapidamente?

Rapidamente não. O Brasil não faz nada na base da violência. Existem direitos adquiridos. Mas se você souber que não vai perder o controle da economia, que daqui há cinco anos a dívida vai voltar ao equilíbrio, funciona hoje. Pois esse é o drama da economia. A economia é expectativa. É uma ciência subordinada à psicologia. Eles descobriram que existe o homem, porque antes era o homo economicus. A descoberta do homem foi um dos grandes avanços para a economia.

Tem alguma diferença dessa recessão, com outras, como a dos anos 80, ou dos anos 30? Alguns economistas tem falado que esta é a pior recessão do século XX.

Eu acho que, no fundo, depende do resultado da recessão. Por exemplo, a recessão de 1981 e 1982 foi forte, só que produziu um resultado positivo. Acabou com o déficit em contas correntes. Esta recessão não está acabando, mas a mudança do câmbio está na direção certa. A recessão é grave? Para saber, pegamos três anos antes da recessão e três anos depois. A recessão que gera crescimento lá na frente é positiva no final, foi razoável.

O câmbio está flutuando de novo, mas a inflação já chegou a dois dígitos e a meta fiscal agora é um déficit. A gente perdeu os fundamentos econômicos? O que essa recessão pode nos trazer de positivo?

Nós já tivemos situações difíceis. Em dezembro de 2013, não tínhamos problema nenhum. Superávit primário de 1,9% do PIB, dívida bruta de 53% do PIB. Um ano depois, o déficit [nominal] subiu para 6% e a dívida para 59%. A Dilma produziu o desequilíbrio deliberadamente. Ela fez o que o Maquiavel diz. Qual é o primeiro dever do governo? Continuar governo. Esse foi o axioma que conduziu a política. Só não funcionou porque ela deveria ter feito uma confissão depois da eleição, de que teve a melhor intenção do mundo, fez tudo o que achava correto. Mas, infelizmente, estava errada. Porém, a Dilma tem só uma certeza, a de que nunca errou.

Mas quando o governo falou que errou, quando diminuiu a meta, viu a resposta. A S&P rebaixou o nosso rating, tirou o grau de investimento.

A S&P ia rebaixar de qualquer jeito. Com todos os problemas que têm as agências de risco, elas estão acostumadas a olhar para aritmética. E têm essa obrigação. Então, não adianta ficar triste. É como quando sai o levantamento do World Economic Forum e descobrimos que estamos em 141º lugar. Todo mundo fica furibundo. Quando eu era ministro, também ficava. Depois, quando eu chegava em casa e pensava "faz sentido".

Como você acredita que o governo Dilma vai ficar para a história?

Como governo Dilma. A Dilma, eu espero, que se ela sobreviver a esse experimento crítico, ela recupere o seu protagonismo, vá ao Congresso, apresente as reformas, reúna a sua base e termine bem o governo. De qualquer forma, o buraco que está no PIB, esse vai restar. Daqui 50 anos, quando o PIB der aquela curva, vão dizer "olha, aqui foi ela".