“O povo é o mestre de minha caminhada.” Assim falava Cláudio Perani sobre seu trabalho junto aos pobres. Iraneidson Costa nos conta, nesta entrevista realizada por e-mail, uma parte da trajetória de Pe. Cláudio, que serviu à vida religiosa por 55 anos e faleceu no dia 08-08-2008. “Cláudio me ajudou a criticar a noção que então fazia dos movimentos sociais, restrita aos grupos organizados, ampliando-a numa dimensão mais inclusiva e abrangente, na perspectiva do “povo que se mexe, que luta”, como ele gostava de dizer”, revelou Iran, que traz aqui importantes recordações da vida de Perani, como a criação dos Cadernos do CEAS, o trabalho junto a CPT e sua visão acerca da Teologia da Libertação.

Iraneidson Costa é graduado em Sociologia, pela Universidade Federal da Bahia, onde também obteve seu título de mestre e doutor em História. Atualmente, é professor da Universidade Estadual de Feira de Santana e da Universidade Católica de Salvador. É um dos autores de APAEB: uma história de fibra, luta e subsistência (Valente: APAEB, 1993). Trabalhou durante quase 15 anos no Centro de Estudos e Ação Social (CEAS), onde conviveu com Cláudio Perani.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Qual é a principal mensagem que Cláudio Perani deixa para o senhor e para os trabalhadores brasileiros?

Iran Costa – É uma tarefa bastante complexa tentar resumir a mensagem deixada por Cláudio Perani ao longo de quatro décadas vividas intensamente entre nós, brasileiros, de maneira especial junto aos pobres do campo e da cidade. Por isso, recorro ao próprio Cláudio, citando um dos seus mais lúcidos textos publicado, como tantos outros, nos Cadernos do CEAS. Essa revista que ele ajudou a fundar e consolidar como uma das mais importantes do Brasil na área social. Em “Sobre as eficácias”, ele analisa as diversas experiências libertadoras ocorridas no país, de maneira assumidamente didática, em três categorias: aquelas em que prevalece a orientação econômica, outras nas quais o aspecto político é determinante e, por fim, aquelas em que predomina a dimensão de presença. Avaliando as vantagens e os limites de cada opção, sobretudo no que diz respeito à eficácia, Perani reconhece que as primeiras experiências (como grupos de produção e lutas pela terra) resultam numa eficácia imediata muito grande, enquanto naquelas marcadamente políticas (a exemplo dos sindicatos e partidos) o processo de organização geralmente privilegia uma centralização e uma globalização aparentemente mais eficazes. Por fim, Perani nos fala das iniciativas de simples presença nos meios populares, questionadas exatamente por não apresentarem eficácia histórica. Todavia, também nesse âmbito podemos descobrir uma grande eficácia: “A história recente dos movimentos sociais no Brasil nos revela que muitos espaços e categorias vieram a ocupar o palco dos atores históricos a partir de presenças mais gratuitas. É através desta presença menos orientada para determinadas ações eficazes que podemos favorecer novos tipos de sociabilidade que integram melhor o econômico-político com o cultural, tradições com novidades, espaços e tempos”.

Em ritmo lento

Não se trata, evidentemente, de privilegiar um caminho em detrimento dos demais e sim de contribuir para uma rede de articulações de eficácias alternativas. E Perani fez sua opção. Diante do quase inevitável beneficiamento de poucos por parte dos projetos econômicos, do risco praticamente incontornável de distanciamento das direções em relação às bases nas organizações mais políticas, ele ressaltava a importância da presença solidária junto a grupos nem tão organizados, do acompanhamento de iniciativas nem tão promissoras, na perspectiva da construção de novas experiências igualmente portadoras de eficácia, uma vez que a “gratuidade também inclui uma particular eficácia. Está relacionada ao amor e à liberdade e pode favorecer energias insuspeitas, capazes de criar novas esperanças e novas autonomias”. Na sua peculiar e sempre rica maneira dialética de pensar, percebia na gratuidade uma eficácia particular, recomendando “pensar em ritmo lento e em perspectiva de longo prazo, mesmo quando certas situações não podem esperar”. Sobretudo numa época de confusão, como a inaugurada na década de 1980, ele desconfiava de respostas prontas. Mas é bom esclarecer, para que não fique qualquer dúvida: esse “ritmo lento” por ele preconizado jamais significou renunciar a pensar o processo de mudança e deixar-se levar pelas circunstâncias diante das dificuldades encontradas, apenas queria nos recordar que “o ritmo do povo não coincide com o nosso calendário político, mas que não deixa de ser ritmo, quer dizer, povo que se movimenta”. Como ressaltou algumas vezes (ser ter sido sempre compreendido corretamente...), a pressa pode levar a querer “encaixar os movimentos populares em modelos de unificação que, em lugar de aumentar o poder popular, o enfraquecem”.

IHU On-Line – Como o senhor define a trajetória de Cláudio Perani?

Iran Costa – Sem receio de estar exagerando, desde que chegou à Bahia, em janeiro de 1962, como escolástico(1), Cláudio Perani dedicou em sua trajetória de amor e serviço aos pobres todo o tempo e a energia que requerem mais do que o homem todo. Ordenado em dezembro de 1964, já no ano seguinte sucedia ao padre Cesar Galvan na coordenação do survey da Vice-Província da Bahia, de modo a proceder um levantamento oficial da Vice-Província, conforme decisão do superior geral da Companhia de Jesus, Pedro Arrupe. Entre 1967 e 1994, junto com outros jesuítas (padres e irmãos), leigos e leigas, ajudou a fundar e consolidar o Centro de Estudos e Ação Social (CEAS). Mais tarde, já na Amazônia, criou e fincou as bases do Serviço de Ação, Reflexão e Educação Social (SARES), na recém-nascida Região da Amazônia.

Pe. Cláudio e a CPT

Além do CEAS e do SARES, ele esteve na origem de outra instituição muito cara aos movimentos populares no Brasil, a Comissão Pastoral da Terra (CPT). Junto com outro jesuíta do CEAS, o espanhol Manoel Andrés Mato, Perani assessorou o Encontro Pastoral das Igrejas da Amazônia Legal, realizado em Goiânia, em junho de 1975, quando a CPT foi criada. Além de ter coordenado o extenso dossiê elaborado pela Equipe do CEAS como subsídio para o referido Encontro, é dele o clássico texto “Bispos da Amazônia: a conversão ao posseiro”, no qual refletiu do ponto de vista teológico-pastoral acerca de duas questões fundamentais: a terra como novo lugar teológico e o problema da eficácia da ação profética, uma vez que a profecia, “sem o esforço de encontrar um caminho viável de mudança, transforma-se numa palavra vazia e não seria mais uma interpelação para uma conversão”. O nome deste caminho foi CPT e estes mais de trinta anos de atuação junto a milhões de famílias sem terra do país demonstram integralmente sua viabilidade.

Povo: o mestre da caminhada de Cláudio Perani

Outro aspecto fundamental da trajetória de Cláudio foi sua capacidade de convivência com o diferente, fiel ao princípio de “estar mais pronto a salvar a proposição do próximo que a condená-la”. Não foram poucas as vezes em que chamou o povo de “mestre de sua caminhada”, por sua consciência, visão política, resistência, luta e fé. Também não tinha qualquer problema em relacionar-se com os não-crentes, a ponto de “reconhecer a grande contribuição dos amigos marxistas que, introduzindo-me no campo da análise marxista, me permitiram não somente aprimorar o conhecimento da realidade em que vivemos e o caminho da história, mas também aprofundar minha interpretação do Evangelho e da prática de Jesus, inspiradora da minha prática hoje”, como afirmou num dos seus últimos artigos publicados nos Cadernos do CEAS, em 2000.

Não confundir, contudo, nessa postura compreensiva, tolerância com ingenuidade. De maneira igualmente enfática, Perani chamava a atenção quanto ao uso mecânico da abordagem marxista por parte dos assessores e agentes, bem como explicitava sua suspeita para com as vanguardas dos mais diversos credos e cores. E, é bom que se diga, sequer eximia do risco do vanguardismo sua própria atuação enquanto assessor: “Talvez se descubra uma grande distância entre nossos esquemas e nossas articulações e os esquemas e articulações da massa (sempre considerada apenas como “massa”, quer dizer, incapaz de uma visão crítica e de uma organização). Não há excessiva pressa em sentenciar sobre o que o povo precisa e deve fazer?”. Seu questionamento se referia a uma defasagem entre as exigências do movimento popular e as estruturas e condicionamentos dos sindicatos e partidos, mesmo quando os sindicatos fossem “autênticos” e os partidos “a serviço dos trabalhadores”.

A união da fé e da política

No agora já longínquo ano de 1982, Perani ensaiou uma pergunta que foi se tornando inquietantemente desafiadora à medida que o século XX se esvaía: “Será que podemos afirmar tranqüilamente que o partido unifica as lutas, aumenta o poder do povo, faz o processo avançar?”. Ele via nesta supervalorização das organizações tradicionais uma passagem muito rápida da esfera do político para a do político partidário, o que indicava uma solução insuficiente da equação “Fé + Política”. Apesar da afirmação em contrário, muitos movimentos pastorais haviam se convertido em correias transmissoras das estruturas sindicais ou partidárias, com todas as conseqüências que isso implicava para o trabalho pastoral. No entanto, com o advento da “Nova República”, marco da suposta “transição democrática”, cada vez mais predominou a perspectiva institucionalista, inclusive com a “colaboração” entre a Igreja e o Estado. Mas Perani não esqueceu dos ensinamentos colhidos em sua trajetória inicial no Brasil, em plena ditadura: ao contrário de uma composição com os poderes estabelecidos, continuou defendendo que, numa conjuntura de negociação, mais do que nunca tornava-se necessário manter o espírito profético, numa clara advertência àqueles setores propensos a deslocar a Igreja Católica para seu cômodo papel de mediadora: “A Igreja deve guardar os dois pés bem enraizados no setor popular. O contato com as autoridades pode enfraquecer o papel profético. Por isso, sempre deve estar subordinado ao processo popular”. Enfim, nestes 46 anos entre nós, Cláudio Perani foi assessor, foi pároco, por um largo tempo foi superior e coordenador, em raros momentos professor, mas, antes de qualquer coisa, foi pastor.

IHU On-Line – Como você vê a relação dos intelectuais religiosos no Brasil, em especial a figura de Cláudio Perani, e as classes exploradas no Brasil?

Iran Costa – De fato, a vida e a obra do padre Cláudio são exemplares para o entendimento dessa relação entre intelectuais e classes populares. Como de costume, sua reflexão não tinha motivação primordialmente teórica, antes respondia aos desafios de sua própria prática. Em 1978, por ocasião do III Encontro Intereclesial das CEBs, ocorrido em João Pessoa, ele traçou um quadro bastante ilustrativo das posturas acerca da relação entre os agentes de pastoral e o povo. De um lado, os que sacralizavam o povo, suas afirmações, suas ações, preconizando a não-interferência (sobretudo dos intelectuais) nas comunidades: “Há uma grande valorização de tudo o que é popular, cultura, religião... e, do outro lado, uma desconfiança de tudo o que vem de fora do ambiente do povo”. Para os que assim pensavam, era preciso apoiar o povo em todas as suas ações, mesmo discordando delas. Do outro lado, aqueles que, apesar de cientes do direito de escolha do povo, negavam a possibilidade de uma consciência popular lúcida acerca da realidade, já que a mesma estaria maculada pela ideologia da classe dominante. Dessa maneira, “a consciência libertadora não é do povo e deve vir necessariamente de fora”, ou seja, dos agentes portadores da visão crítica. Encaminhando a solução do problema pelo viés da prática, Perani afirma que “os agentes e o povo estão contaminados pela ideologia dominante e, ao mesmo tempo, têm capacidade para pensar e atuar num caminho de libertação”.

Por outro lado, já vimos como ele estava permanentemente alerta quanto à possibilidade de uma visão ingênua e idealizada do povo, não descuidando, portanto, dos inúmeros problemas e contradições decorrentes da aproximação das CEBS com os sindicatos e os partidos: “Existe ainda o caso de movimentos de pastoral que elaboram e encaminham seu programa político sem qualquer comunicação e discussão com a comunidade eclesial. Alegam que, nesse assunto, não dependem da Igreja; ao mesmo tempo, porém, por serem movimento pastoral, pretendem que a Igreja reconheça, legitime e incorpore a sua atuação”. Refletindo sobre a presença que “vem de fora” e sua importância no desenvolvimento das comunidades populares, Perani admitia o papel desempenhado pelos educadores, habitualmente de classe média, no processo de libertação dos oprimidos, visto que, sozinhos, estes “não conseguem, por falta não de vivência, mas de consciência crítica. Neste sentido, algo deve vir “desde fora”, de uma consciência já esclarecida, alimentada com conceitos que provêm de uma análise da realidade”. Assim, mesmo advertindo para a necessidade de uma revisão contínua desse arsenal conceitual a partir da prática, não hesitava em insistir que o mesmo “não se encontra na consciência do oprimido”. Mais que isso, numa postura corajosa e que lhe rendeu não poucas críticas e incompreensões, colocava sob suspeita a concordância de muitos agentes pastorais (estrangeiros ou não) diante da religiosidade do povo. Segundo ele, o fato de “serem de outra classe, de outra cultura e formação, poderia provocar um certo complexo de culpa que se procura superar, aceitando sem mais as atitudes das outras classes”.

IHU On-Line – O senhor pode contar um pouco da sua convivência com Cláudio Perani no CEAS?

Iran Costa – Ainda que muito brevemente, tive a felicidade de conviver com ele quando ingressei no CEAS, no final de 1994. Recordo-me, por exemplo, da primeira reunião geral de que participei, em outubro daquele ano, quando Cláudio me ajudou a criticar a noção que então fazia dos movimentos sociais, restrita aos grupos organizados, ampliando-a numa dimensão mais inclusiva e abrangente, na perspectiva do “povo que se mexe, que luta”, como ele gostava de dizer. Também nos falou, naquela ocasião, sobre as duas dimensões fundamentais da assessoria popular, deixando claro não haver qualquer precedência cronológica ou primazia metodológica entre elas: o contato direto com os setores populares (nos bairros, favelas, fazendas, roças etc.), de modo a reconhecer consciências e redes de solidariedade, e a reflexão teórica permanente, seja de forma cotidiana, no âmbito das equipes de assessoria, seja de maneira mais sistemática, através dos textos publicados na revista. Foi um autêntico batismo para mim... De qualquer modo, para quem, como eu, trabalhou quase 15 anos no CEAS, não foi necessária a convivência direta com Perani para sentir sua presença. Ela está em cada canto, em cada documento da época, em cada comunidade, na lembrança de alguma lavadeira, na frase guardada por um trabalhador do cacau, na história engraçada rememorada por algum companheiro de assessoria. Enfim, na vida do dia-a-dia...

IHU On-Line – Houve uma discussão importante agora dentro do governo federal acerca da Lei da Anistia e da abertura dos arquivos políticos. A partir da luta de Perani contra a ditadura militar, o que o senhor acha que ele diria nesse momento sobre este debate?

Iran Costa – É sempre arriscado, para não dizer pretensioso, pretender deduzir como ele se colocaria neste debate, mas nada nos impede de recuperar alguns episódios de sua vida e algumas de suas idéias sobre essa questão. Recordemos, antes de mais nada, que Cláudio experimentou pessoalmente a sanha repressiva do regime militar. Foi em outubro de 1978, quando ficou detido no Aeroporto de Salvador por várias horas, sob risco de ser extraditado de volta à Itália, de onde regressava após estadia de um mês, depois de ter representando os jesuítas do Norte e Nordeste por ocasião da Congregação dos Procuradores da Companhia de Jesus. Bastante noticiada na imprensa local e nacional, sua liberação somente aconteceu após a intercessão do então Superior dos Jesuítas, Pe. Dionísio Sciuchetti, que recorreu a Dom Avelar Brandão Vilela, cardeal-arcebispo de Salvador, que recorreu ao Delegado Regional da Polícia Federal, que recorreu ao Ministério da Justiça, Armando Falcão, que afirmou ter sido a prisão um “equívoco, uma confusão de nomes”. Perani ocupava então os cargos de coordenador do CEAS e assessor cardinalício para Assuntos Sociais. Tal episódio serviu, ainda, para tornar pública a negação do pedido de naturalização requerido por ele anos antes.

A visão de Perani sobre violência

Partindo, portanto, de vivências concretas, seja dos inúmeros companheiros e companheiras vitimados pela ditadura e cujo sofrimento acompanhou de perto, seja por sua própria experiência pessoal, muito provavelmente Cláudio Perani adotaria uma posição explícita nesse debate. Para imaginarmos qual seria, vale a pena recordar sua postura por ocasião da viagem do papa João Paulo II a oito países da América Central, em março de 1983. Num contexto de enfrentamento entre governos ditatoriais e guerrilhas revolucionárias, as polêmicas giravam em torno da legitimidade (ou não) da violência. Bem ao seu estilo, Perani não fugiu à contradição posta entre as concepções de violência sintetizadas nos documentos de Medellín (1968) e as homilias então proferidas pelo sumo pontífice. Enquanto na Conferência realizada quinze anos antes na Colômbia os bispos latino-americanos reconheciam que “a situação de injustiça pode chamar-se de violência institucionalizada”, o papa parecia “condenar igualmente a violência fascista e a violência revolucionária, a segunda mais responsável por conter erros doutrinários. Será que não temos que inverter a perspectiva?”. Perani se empenha em recolocar as coisas no seu devido lugar: “A verdadeira violência é prioritariamente aquela do regime capitalista, que explora os trabalhadores e mata os irmãos. A luta revolucionária é uma resistência a tal dominação, é a procura de relações mais fraternas. Nisso há uma diferença fundamental”. Creio que é o bastante para inferir qual seria sua opinião no debate atual...

IHU On-Line – O que podemos reavivar da luta, das utopias e das contribuições de Perani?

Iran Costa – Diante das muitas contribuições do padre Cláudio Perani, destacaremos uma questão sobre a qual ele se empenhou de maneira realmente notável e que foi fruto de diversas reflexões ao longo destas décadas: a construção de um novo poder a partir do serviço. Perani partia da constatação de que o movimento popular sempre foi ajudado por pessoas “externas” (que ele chama de agentes intelectuais), os quais, apesar de desejosos de servir à mesma causa popular, eram motivados por ideologias, posições políticas ou inspirações religiosas diferentes, daí porque a relação entre esses agentes e as bases nem sempre foram fáceis, não apenas por conta da resistência popular a certos aspectos teóricos.

Indagando se a presença da Igreja junto ao movimento popular não trairia um desejo de “querer influir”, ele define a pergunta-chave: “Qual o significado do serviço? Que conteúdo tem?”. Como bom pastoralista, recorre às fontes bíblicas e esclarece que, no Evangelho, quando Jesus usa a palavra serviço (no episódio do lava-pés, cf. Jo 13, 1-20), esta não possui qualquer acepção de poder, dignidade ou domínio e, sim, “indica claramente inferioridade. O servo é aquele que depende do dono, trabalha de empregado, serve a mesa”. E complementa que não se trata aqui de “enaltecer ou ratificar a situação de ‘empregado’, mas de sublinhar a dimensão de entrega aos outros sem exercer domínio”. Perani, porém, não eliminava da análise a necessária tensão. Com sua costumeira lucidez, indagava se expressões muito usuais entre algumas lideranças das CEBs, como “formular um projeto para a nova sociedade”, não indicariam uma tendência da pastoral popular a se constituir, de fato, numa alternativa política, numa nova forma de cristandade. Receava, portanto, que as Comunidades Eclesiais se convertessem no embrião de um novo projeto de hegemonia católica, na medida em que sua atuação social fosse compreendida como uma iniciativa dos cristãos das CEBs enquanto cristãos e não enquanto participantes de uma problemática social comum a muitos, independente de suas filiações religiosas.

Comunidades Eclesiais de Base

Na verdade, Perani via que as CEBs, criadas inicialmente como instrumentos de renovação da estrutura interna da Igreja, assumiam progressivamente a aspiração de formuladoras de um padrão organizativo para toda a sociedade, o que lhe parecia muito perigoso. Em primeiro lugar, faltava-lhes uma autocrítica mais realista de sua situação, o que as levaria a reconhecer que se tratava de pequenos grupos, muitas vezes fechados e sob permanente ameaça de esvaziamento. O pior não era isso, no entanto, mas a mistura confusa de duas linguagens, teológica e sociológica, com conseqüências desastrosas: “Quando, na pastoral popular, se fala da nova sociedade, existe um certo triunfalismo eclesial e muito idealismo. Confunde-se a perspectiva da utopia evangélica com o concreto da realidade eclesial e política. A nova sociedade deve ser construída com a participação de todas as forças integrantes da sociedade. Quando as CEBs pensam ‘seu projeto de sociedade’, correm tremendo perigo de isolamento e , mesmo não querendo, vai ser difícil evitar a solução tipo ‘cristandade’ ou ‘neo-cristandade de esquerda’”.

Teologia da Libertação

Por outro lado, criticava o grande abismo existente entre, de um lado, a linguagem técnica e o intelectualismo de certos documentos oficiais e da reflexão sociológica e teológica (inclusa a Teologia da Libertação) e, de outro, o antiintelectualismo presente no trabalho de base. Para ele, ao invés de combater tal distanciamento, a maioria dos agentes de pastoral e assessores conscientemente o reproduzia, na medida em que considerava como tarefa exclusivamente sua a produção de instrumentos de análise, a sistematização de dados e a formulação de projetos alternativos. Do ponto de vista da produção teológica mais formal, Perani apontou de maneira corajosa as limitações da Teologia da Libertação, “que trata dos pobres e reinterpreta a fé a partir dos pobres, mas habitualmente não é por eles lida e entendida. A teologia é verdadeiramente cristã não somente quando trata com amor os pobres, mas quando contribui para que eles possam falar, assume sua linguagem e sua sabedoria”.

Com isso, evidentemente, ele não estava desprezando a grande contribuição desta corrente teológica, mas estimulando-a a recolher a expressão de fé do povo, sua linguagem simbólica, sua visão de Deus, e incorporar todo esse fértil manancial em seu próprio corpo teórico. A propósito, um dos nomes mais representativos da Teologia da Libertação, o também jesuíta João Batista Libânio, reprovava num livro clássico com veemência o desrespeito praticado por agentes de pastoral letrados que impunham às camadas populares questões teológicas próprias, nem sempre condizentes com os problemas vivenciados por elas. Reconhecia nos cursos realizados juntos aos grupos populares um precioso mecanismo de aprofundamento da relação entre a fé (bíblia-culto) e a vida, o que terminava impulsionando a linguagem de libertação a assumir os problemas concretos das camadas populares. Mas a busca de atalhos pelos “doutores” era uma constante no caminho do trabalhador. Perani identificava alguns desvios usuais. Muitas vezes, “levanta-se a realidade, fala-se da vida do povo, em medida menor se programam ações concretas, mas acontece que muitas vezes tudo isso fica esvaziado por uma certa pressa de abençoar com a Palavra de Deus escrita ou com o Culto. A realidade não é suficientemente analisada em seu nível mais sociológico e o julgamento é feito só na base do evangelho, desrespeitando outro aprofundamento mais político. Passa-se logo a utilizar a Bíblia, procurando nela uma resposta que não pode dar. A mesma identificação da Bíblia e do Culto com a vida pode ser perigosa, pois leva a não agir, se a Missa já resolve tudo”. Neste caso, a Bíblia suplantava a vida, e a pressa do formador comprometia a crítica social pretendida.

Mas havia outra espécie de risco embutido nestes cursos, o tantas vezes aludido distanciamento das lideranças, que acabavam por se descolar do seu tecido social de base e se reagrupar em universos (igualmente intermediários), onde permaneciam “dependentes dos ‘formadores’ (mais intelectualizados), ao mesmo tempo em que perdiam a capacidade de diálogo com os seus primeiros iguais”. Aqui, o responsável pela distorção era o nível excessivamente acadêmico da formação e a absolutização da lógica do pensamento científico, quando, então, a racionalização da vida extrapolava e minava a fé. Diante disso, não deve surpreender a predominância de uma abordagem que Perani classificaria como de tutela das classes populares por parte dos agentes externos, que se consideravam os verdadeiros portadores da tocha sagrada da consciência crítica e libertadora.

A urgência de uma prática política que se traduzisse em resultados eficientes, portanto, não raro resvalava para a instrumentalização da fé num projeto político, a incorporação utilitária da mística cristã como legitimação de um projeto bem definido de transformação social, gerando mais confusão que composição no binômio fé/política. Como antídoto à pressa de muitos agentes da pastoral popular, Perani resgatava o sentido mais profundo da palavra “mística”: “Fechar os olhos”. Está mais do que na hora de abrir os espíritos para a sua contribuição.

Notas:

1.- Escolástico é o termo usado para descrever o jovem estudante jesuíta que ainda não é padre.