Aos 80 anos, o economista Luiz Carlos Bresser-Pereira dedica seu tempo a três paixões: a mulher, Vera, companheira de “uma vida inteira mais seis meses”, o cinema e o trabalho intelectual. Recentemente, seu esforço para entender o país resultou no lançamento do livro “A Construção Política do Brasil”, obra na qual explica as razões da estagnação econômica por meio do embate entre liberalismo e desenvolvimentismo e de coalizões de classes ao longo das décadas. Bresser almeja manter viva a tradição dos grandes intérpretes brasileiros e afirma que o país perdeu a ideia de nação. E não seleciona os alvos: aponta erros em todos os últimos governos. Curiosamente, trabalhou para dois deles. Foi ministro da Fazenda de José Sarney e comandou duas pastas na gestão de Fernando Henrique Cardoso (Ciência e Tecnologia; e Administração Federal e Reforma do Estado). Ex-executivo do Grupo Pão de Açúcar, é também professor emérito da Fundação Getulio Vargas.

A entrevista é de Leandro Fontoura, publicada pedo jornal Zero Hora, 25-04-2015.

Eia a entrevista.

Por que o Brasil perdeu a ideia de nação?

Divido a história do Brasil independente em três ciclos. O primeiro se relaciona ao Império e corresponde à formação do Estado e à integração territorial. O segundo, de 1930 até 1980, é o período de formação da nação, de afirmação do Brasil, e de um crescimento extraordinário. Foi o país que mais se desenvolveu no mundo e fez sua revolução capitalista. Em 1980, ocorre uma grande crise financeira, provocada pela dívida externa e pela inflação. É nessa época que começa o terceiro ciclo, um grande acordo em torno da democracia e da justiça social. Há consenso de que se deve combater a desigualdade com aumento do gasto público social. No final dos anos 1980, o fracasso do Plano Cruzado abre uma grande crise política. Diante disso, o neoliberalismo, que já havia se tornado dominante no mundo, chega ao Brasil com o governo Fernando Collor (1990-1992). E o neoliberalismo é negação da ideia de nação para nós. Bancos, multinacionais e governos vêm ao Brasil só para nos “ajudar”. O que é ridículo. Eles têm um imenso interesse de ocupar o mercado brasileiro com seus capitais, financiamentos e multinacionais. Além de fazer a troca desigual: nós exportamos produtos primários, e eles exportam manufaturados para a gente.

A ideia de nação é o desenvolvimento econômico?

A nação é a sociedade politicamente organizada que tem uma história comum e sente-se com um destino comum. A nação tem três objetivos: a segurança interna e externa, a autonomia nacional e o desenvolvimento econômico. Outra forma de sociedade organizada é a sociedade civil, que busca a liberdade, a justiça social e a proteção ambiental. Nossa sociedade civil ficou forte, mas nossa nação se enfraqueceu fortemente quando se submeteu ao império. Uma nação forte evita a ocupação do mercado pelo imperialismo, como faz a Índia ou a China, ou como o Brasil dos anos 1970 ou dos 1950.

O que o senhor quer dizer com ocupação?

Muito jovem, aprendi com meu tio Alexandre Barbosa Lima Sobrinho (advogado, jornalista e ex-governador de Pernambuco) a crítica nacionalista contra a remessa de lucros. Mas era incompleta. O que descobri, ao desenvolver a ideia do novo desenvolvimentismo, é que, se um país quer se desenvolver, tem de ter superávit em conta corrente (resultado positivo de todas as operações – entrada e saída – em moeda estrangeira de um país) em vez de ter déficit. E, portanto, não precisa de capitais externos, porque o superávit significa que todo ano tem uma sobra. E por que isso? Porque, para crescer, um país tem de ter uma taxa de câmbio competitiva, um equilíbrio industrial. O país precisa que a taxa de câmbio torne competitivas as empresas industriais nacionais que usam tecnologia no estado da arte mundial. Mas, no Brasil e em muitos países em desenvolvimento, isso não acontece, principalmente por causa da doença holandesa (mal de países com forte exportação de matérias-primas, tendem a ter valorização da taxa de câmbio, prejudicando a competitividade das empresas nacionais).

Sem esse superávit, o que ocorre?

Não há nada melhor para o imperialismo, nossos ricos amigos do norte, do que um belo déficit em conta corrente. Quando você tem um déficit em conta corrente, tem de se endividar, tem de receber as multinacionais e os empréstimos deles. Alguém vai dizer que multinacionais são ótimas porque aumentam o investimento, mas não é assim. Com déficit em conta corrente e câmbio apreciado, as multinacionais vêm, e os investimentos das empresas nacionais diminuem, porque torna-se pouco lucrativo investir. No final, o país ficou amplamente endividado no Exterior, aumentou seu consumo e investiu muito pouco. Esse é o problema fundamental do Brasil, uma nação fraca que vai se desindustrializando. É o que estamos vendo. Isso é uma tragédia.

Esse neoliberalismo continua até hoje?

Os governos do PT tentaram mudar isso. Lula tentou fazer uma coalizão desenvolvimentista, reunindo empresários industriais, trabalhadores, classe média e a burocracia pública, e, com isso, fazer o que Getúlio Vargas havia feito. Mas houve um “pequeno problema”. Os governos Lula e Dilma quiseram um acordo com empresários sem dar lucro para eles. Aumento para os trabalhadores, sim, mas lucro para os empresários, não. Ora, isso é ridículo. Quando chegou em 2013, com a situação muito ruim, os empresários abandonaram o barco. O que houve nos governos Lula e Dilma foi um pseudodesenvolvimentismo. O desenvolvimentismo implica coalizão de classes, compromissos e concessões mútuas para que os empresários tenham lucro satisfatório, e os trabalhadores tenham os salários aumentando com a produtividade. E não foi isso que aconteceu. Com o câmbio apreciado, as empresas industriais vão morrendo. Estão morrendo.

Essa autodefinição como desenvolvimentista tem impacto na sua vida cotidiana? O senhor compra produtos chineses ou vinho chileno?

Faço uma força grande para consumir produtos nacionais. É algo consciente, mas sei que não é assim que vamos resolver. Até porque, em termos de bens de consumo, o Brasil está escandalosamente ocupado por estrangeiros. Você vai comprar qualquer coisa no supermercado, e é tudo estrangeiro. E que tecnologia trouxeram para a gente? Nenhuma. Você sabe que ajudei a desenvolver o Pão de Açúcar, da loja 2 até a loja 400, 500. Era uma empresa nacional e agora pertence aos franceses.

O senhor rompeu com o PSDB em 2011 e hoje defende o governo Dilma em alguns momentos. Como traduz sua posição política?

Não me sinto parte de nenhuma força partidária. Quando saí do PSDB, já tinha quase 80 anos e já era um intelectual de tempo integral. Desde que saí do governo FHC, passei a ter uma vida intelectual muito ativa, dando aulas, participando de seminários e escrevendo. Então, decidi que não iria mais participar de partido. Passei a ter o privilégio de ser uma pessoa que discute, crítica e sugere para todos os partidos. Se quiser saber se minha posição é mais próxima do PT ou do PSDB, é mais próxima do PT. Sou petista? De jeito nenhum. Tenho críticas aos governos Lula e Dilma. Ela cometeu muitos erros nos últimos dois anos. Ela se perdeu, foi uma grande perda. Dilma começou corajosa, tentando resolver a taxa de câmbio, depreciar a moeda, mas não deu, não foi suficiente. E ela baixou a taxa de juros, mas não conseguiu sustentar. A inflação subiu, os empresários não investiram, e ela foi derrotada.

O que mudou no PSDB?

O PSDB nasceu quando líderes do PMDB de São Paulo que tinham participado do governo Montoro – Mario Covas, Fernando Henrique e próprio Montoro – viram o partido dominado pelo Orestes Quércia (ex-governador). A meu ver, foi essa a motivação fundamental para a criação de um novo partido. Naturalmente, entrei no PSDB porque eram os meus amigos, éramos todos de esquerda, social-democratas. Quando chegou na véspera da criação do partido, lá em Brasília, em 1988, houve uma discussão porque Montoro não queria que se chamasse social-democrata. Mas nós ganhamos. Quando estava assinando a ata de fundação, pensava comigo mesmo: “Muito bom, maravilha, ganhamos, esse partido é social-democrata, mas o risco é que ocorra o que ocorreu em todos os países da Europa: o partido socialista, no nosso caso o PT, caminha para o centro, chega ao poder, e nos empurra para a direita”. Foi exatamente isso que aconteceu.

Mas onde a direita está representada no PSDB? Quem são os líderes?

A direita está representada no PSDB porque o neoliberalismo econômico se tornou dominante no partido. Não vou dar nomes, não tem sentido. Mas há outra questão: no governo FHC, a guinada do PSDB foi mais para a dependência (externa) do que para a direita. Quando mudamos a Constituição e permitimos a privatização de monopólios naturais, como as empresas elétricas, por exemplo, foi um absurdo. De repente, vimos nossas empresas serem compradas por empresas espanholas com subsídio do Estado espanhol. É claro que o Estado iria subsidiar a compra. Eles tinham a ideia de nação e nós a tínhamos perdido.

Quando o senhor percebeu o caráter não nacionalista do PSDB?

Em 2003. Eu estava dando uma entrevista sobre meu trabalho intelectual ao Afrânio Garcia (antropólogo brasileiro com atuação na França) e ao Hélgio Trindade (cientista político, ex-reitor da UFRGS) e eles me perguntam algo e eu disse: “Não sou da escola de Sociologia de São Paulo (linha acadêmica de FHC), sou da escola do Iseb (Instituto Superior de Estudos Brasileiros, que reuniu os desenvolvimentistas nos anos 1950)”. Foi aos 20 anos, lendo Helio Jaguaribe, Ignácio Rangel e Guerreiro Ramos, que entendi o Brasil. Depois da entrevista, resolvi estudar a teoria da dependência associada (as nações ricas são vistas como aliadas ao desenvolvimento econômico dos países subdesenvolvidos). Eu pensava: “FHC é um homem correto e, no entanto, está com essas posições pouco nacionalistas”. Aí, fui ver, e estava tudo lá. Ele acredita no crescimento com poupança externa (financiamento externo). No governo, não obteve o aumento do investimento esperado.

No livro, o senhor fala que o governo FHC teve elevado padrão ético. E os governos do PT?

A corrupção sempre existiu no Brasil. A novidade que temos hoje é um Estado forte, competente. Tem muita gente que fala mal do Estado, mas a Polícia Federal é muito boa, é a única polícia boa e era péssima antigamente. Temos um Ministério Público muito competente, e nosso Judiciário melhorou. E temos um Tribunal de Contas da União muito respeitável. Ora, se descobrem muito mais coisas.

Mas o livro não elogia o padrão ético do PT.

O padrão ético do governo FHC foi maior, sim. O PT deixou-se envolver. O número de petistas que enriqueceram na política foi quase zero, mas o PT colocou na cabeça que, para financiar o partido, precisava de dinheiro e que poderia utilizar a corrupção. E também tem essa ideia meio socialista de que todo mundo é corrupto e eu também posso ser, fica tudo igual. É uma bobagem. Isso eles faziam com acertos nas prefeituras. Precisavam de dinheiro e não tinham nenhum. Quando chegaram à Presidência da República, não podiam fazer isso. E fizeram. Fizeram com o mensalão e agora com o petrolão. Para mim, foi um grupinho mínimo que fez isso, mas desmoralizou o partido. É uma tristeza o que acontece com o PT. É um partido de centro-esquerda muito necessário para o Brasil.

Qual a leitura que o senhor faz das manifestações contra Dilma?

É a manifestação de uma nova direita que surge e que está aguerrida, pois encontra campo fértil. Afinal, houve um grande fracasso econômico nos 12 anos do PT. Houve aparência de um grande sucesso. Mas houve fracasso econômico semelhante ao do governo FHC. Lula havia conseguido o dobro da taxa de crescimento de FHC e pensou que seria glorioso. Dilma queria dar sequência. Loucura dela. Com taxa de câmbio de R$ 2 por US$ 1, era impossível dar continuidade ao governo Lula. Quando chegou a 2013, o desenvolvimento não veio. Aí, eles inventaram que mudaram a matriz econômica e que faltava apenas fazer política industrial. Gastaram rios de dinheiro em desonerações da folha de pagamento e do IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados), e as finanças do Estado desmoronaram. O resultado: Dilma foi reeleita no meio de uma crise e se vê sem apoio popular. Eles fracassaram economicamente. A taxa de crescimento de todo o período do PT não foi maior do que a do governo FHC. A gente só entende a economia brasileira se entender que o país está quase estagnado desde 1980.

Esse movimento de direita é representativo?

É algo mais de classe média e alta, mas temos de admitir que o governo perdeu apoio em todas as classes. Isso é preocupante. Estou confiante de que Dilma vai governar o país nos próximos quatro anos, mas ela vai governar com muita dificuldade. A liderança do Congresso nas mãos de políticos irresponsáveis é algo muito preocupante.

Há preconceito contra o PT?

Não é preconceito. Os ricos nunca gostaram e temem a democracia. A democracia sempre foi uma conquista popular, que a burguesia aceita porque percebeu que, chegando ao governo partidos socialistas ou social-democratas, não implantam o socialismo no dia seguinte. Esse foi um processo que levou cem anos, no século 19, para que, no começo do século 20, os países ricos, um atrás do outro, aceitassem o sufrágio universal, portanto, aceitassem a democracia. No Brasil, o problema é o mesmo. Os ricos temem a democracia e, portanto, temem o PT. Esses 12 anos de governo tiveram um grande êxito, que foi a distribuição de renda. Isso era necessário, e eles conseguiram avançar um pouco nesta direção.

Mas o PT perdeu o apoio da classe média.

A classe média deu uma guinada muito grande. No começo dos anos 1980, era toda progressista. O que aconteceu? Houve um grande esforço de combate às desigualdades sociais neste período. O gasto social, que era de 11% do orçamento em 1985, hoje é de 22%. Ora, quem se beneficiou desse gasto, financiado pelos impostos, foram os pobres. Temos um SUS que é extraordinário para o nível de renda per capita que temos no país, e a educação passou a receber mais investimentos e está melhorando. A classe média não viu isso, e esse é motivo da insatisfação. Esse investimento social não retorna (para a classe média), e o Brasil continua crescendo a taxas inferiores a 1%. A classe média está nervosa e virou para a direita.

Esse nervosismo tem a ver com a estagnação?

Sim, foi isso que aconteceu. Quando se distribui renda, se reduz a diferença entre as classes. De repente, a classe média viu os aeroportos invadidos por pobres. E a herança escravista das elites brasileiras é muito violenta. O preconceito é muito grande. É claro que somos sempre uma democracia social, sempre muito amáveis, protetores. Mas esse problema aparece também no serviço doméstico. Só recentemente foram reconhecidos direitos a esse pessoal que trabalha para a classe média. A classe média virou muito conservadora, infelizmente.

Raymundo Faoro, na década de 1950, falou que o Brasil está condenado a conviver com o patrimonialismo. Como o senhor analisa isso?

Ele está errado. No último capítulo de Os Donos do Poder, diz que o Brasil desde sempre foi patrimonialista e continuava patrimonialista, mesmo quando da publicação da segunda edição, em 1978. Isso é nonsense. Claro que há elementos patrimonialistas no Estado, mas o Brasil é um país capitalista e democrático que mudou completamente.

Falo da cultura patrimonialista. Uma pesquisa Ibope mostrou que, se tivessem poder, as pessoas indicariam parentes para cargos públicos.

O fato é que hoje é muito mais difícil se fazer isso. A cultura patrimonialista passou a ser fortemente criticada na sociedade. Volta e meia os jornais criticam os 24 mil cargos de confiança que existem em Brasília. É uma bobagem. Daqueles quatro anos que fiquei lá, sei muito bem quem preenche esses cargos. Diria que de 80% a 90% são profissionais que estão lá porque o Estado precisa deles. Onde ainda há clientelismo é nos cargos federais nos Estados. Se estou certo nisso, a ideia do patrimonialismo dominando o Brasil é uma tentativa de desmoralizar o Estado. Eu disse que a classe capitalista teme a democracia e precisa controlá-la. E como faz isso? Desmoralizando o Estado e o político e comprando o político. E é isso que a classe capitalista faz com essa coisa escandalosa que é o financiamento de campanha por empresas.

Prefere o financiamento público?

Sou favorável ao financiamento público e do pessoal, individual. O atual modelo é um esquema puro e simples para corromper o político, defendido ferozmente por nossa classe capitalista. Porque a corrupção é inerente ao capitalismo. A lógica do capitalismo é a lógica do lucro, e o critério de êxito é a riqueza. Portanto, o elemento corrupto está ali, mas você pode controlá-lo. Veja o capitalismo suíço, é bem melhor. Já o americano não é assim.

O senhor condena algumas privatizações, mas esse processo estava desenhado no projeto teórico do senhor para a reforma do Estado. Que privatizações são defensáveis e quais não?

Você deve privatizar setores competitivos, como produção de aço. Para setores não competitivos não há uma boa razão para privatizar, porque a coordenação pelo mercado não vai funcionar, vai precisar de agência reguladora, e as agências são facilmente capturáveis pelas empresas. A empresa que substituiu a Eletropaulo aqui em São Paulo é uma vergonha. É uma empresa americana que está transferindo lucros para o Exterior e prestando um péssimo serviço. Vivo com apagões nesta casa.

Como se resolve o problema da Petrobras?

Felizmente, o Estado está processando esse absurdo escândalo. Espero que vá muita gente para a cadeia e que cuidem das empreiteiras, porque não devemos transformá-las em culpadas e levá-las à quebra. Os acordos de leniência precisam caminhar. Essas empresas são patrimônio nacional. E a Petrobras já foi um clássico caso de insulamento burocrático (isolamento da influência política) que foi minado. Isso não pode ocorrer. Os diretores têm de ser técnicos. Claro que o presidente da Petrobras tem de ter a confiança do presidente da República, mas a diretoria não pode ter representante de partido. Há certos setores estratégicos que há muito se sabe que devem ser isolados.

O senhor faz comentários de filmes nas redes sociais. É saudade do tempo de jornalista?

Quando tinha 16 anos, soube de um curso de cinema no Museu de Arte, com duração de um ano. Nessa época, comecei a trabalhar no jornal O Tempo, que foi do meu pai. Comecei como revisor e repórter. Aos 18 anos, tinha completado o curso e me tornei crítico de cinema. Fui crítico por três anos, até que o jornal acabou. Foi à falência, e por 15 anos meu pai pagou dívidas. Aos 20 anos, decidi ser sociólogo ou economista do desenvolvimento, mas continuo cinéfilo. Minha mulher, com quem sou casado a vida inteira mais seis meses, me acompanha. No meu site, há mais de 10 anos tenho uma seção para comentar cinema. Recentemente, comecei a usar o Facebook, mas só para ter uma página, não tenho amigos.

O Facebook é mais para comentários políticos, e o Twitter, para o cinema?

O Twitter é para comentários políticos e cinema também. O site é para ter a minha obra, os bons artigos que li e os bons filmes aos quais assisti. Tenho mais de 1,3 mil filmes vistos. E, para cada um, tenho os nomes de diretor, roteirista, atores e avaliação por meio de estrelas, que vão de duas a cinco. Uma estrela é reservada para alguma coisa muito esquisita, como algumas obras do (Jean-Luc) Godard, que são inclassificáveis. A maioria é de quatro estrelas porque seleciono muito bem. Vou muito ao cinema. Esses dias, uma aluna fez uma conta pelo site e disse: “Professor, o senhor vai muito ao cinema”. Eu disse: “Vou uma vez por semana, talvez duas”.