O 1º Congresso Nacional do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST) aconteceu em 1985, em Curitiba, no Paraná. No embalo das Diretas Já e do fim da Ditadura Militar, o grito escolhido pelos integrantes do movimento fundado um ano antes foi “ocupação é a única solução”. Mais de 30 anos depois, em meio às celebrações de aniversário do que se sagrou como o principal movimento de camponeses do país, a ocupação passou a ser considerada pela direção do movimento uma das soluções, não mais a única, nem a principal.

Quem explica a nova estratégia e comenta o momento em que o movimento se encontra três décadas após sua fundação é João Paulo Rodrigues, um dos coordenadores nacionais do MST diretamente envolvidos com as mudanças em curso. Ele defende que, mais do que ocupação para forçar desapropriações para reforma agrária, o movimento precisa estrategicamente priorizar melhorias nos assentamentos existentes, com mais qualidade de vida e maior produção, além de adoção de agroecologia e agroindústria. O movimento chama a nova estratégia de “Reforma Agrária Popular”.

Em entrevista conduzida por Daniel Santini e publicada pela Agência Repórter Brasil, 12-02-2014, João Paulo Rodrigues, um dos coordenadores do MST, fala dos desafios relacionados à conjuntura do país.  No que classificou como “pior dos mundos para o MST”, o dirigente desabafou sobre as críticas que o MST recebe por parte do Governo Federal e da esquerda, falou sobre a “hegemonia dos ruralistas”, lamentou o desmantelamento do Código Florestal e o avanço dos transgênicos, temas que, na sua avaliação, dividiram os camponeses do país. “Nós estamos no canto do ringue. Nós e todas as forças populares, ambientalistas e movimentos sociais. O agronegócio tem muita hegemonia”, desabafou.

São temas que estão sendo debatidos nesta semana em Brasília, no encontro que começou no dia 10 e vai até 14 de fevereiro. Nesta entrevista dividida em três partes, João Paulo não só apresentou as questões que mais preocupam a Direção Nacional hoje, como falou ainda sobre Bolsa Família, megaobras, eleições, movimento indígena, Copa do Mundo, rolezinhos e manifestações de junho.

Eis a entrevista.

Em que momento o movimento se encontra hoje para a realização do Congresso?

O Congresso de agora tem três grandes elementos. O primeiro é o aniversário de 30 anos. É fácil partidos e organizações políticas completarem 30 anos, mas para movimento social  sem-terra é motivo de comemoração. O segundo é a de avaliação do que foi feito nestes 30 anos. Queremos fazer um balanço da nossa capacidade de produção, organização e desenvolvimento dos assentamentos. Como está nossa capacidade de luta? Neste período, o movimento conseguiu conquistar latifúndios improdutivos. A marca registrada do MST foi a ocupação. Ela ainda dá conta de pautar reforma agrária na sociedade, de brigar com o governo, ou tem limitações?  E o terceiro elemento é olhar para frente. Temos desafios grandes, que não são nossos, mas da classe trabalhadora. Qual a perspectiva real de transformações da sociedade? Tivemos 12 anos de governo do PT e nossa avaliação é muito crítica dessa experiência. O que fazer daqui para frente? Aonde a reforma agrária se encaixa nesse desenvolvimento do capitalismo brasileiro? Tem espaço para ela ou não tem? Qual a tarefa de uma organização política camponesa neste reascenso das lutas sociais no Brasil, em que a juventude vem para rua, em que a população está crítica a uma série de fatores. Qual a parte que nos cabe neste momento?

Sobre a reforma agrária, o João Pedro Stedile [também da coordenação nacional] tem defendido que o movimento foque em uma luta que não seja só pela reforma agrária, mas contra o agronegócio. Qual a estratégia para os próximos anos?

Do ponto de vista clássico da reforma agrária, ela se deu na história por dois longos processos. Um em períodos pré-revolucionários ou revolucionários, em que as massas foram para rua, como em Cuba, China, Vietnã, México e Chile. Outro, pela via institucional, em que houve uma demanda da classe dominante e do modelo capitalista de se desenvolver o interior para produzir matéria-prima para a indústria. Não temos nenhuma dessas duas situações hoje, nem força organizada e muito menos uma burguesia que defenda que é necessário distribuir terra. O agronegócio resolveu a demanda por matéria-prima.

No capitalismo brasileiro, não há espaço para reforma agrária clássica e não podemos cair no idealismo de dizer que por nossa vontade vai ter. Se a sociedade está dizendo que o agronegócio resolve as demandas principais da agricultura e a esquerda não tem força suficiente para impor um novo modelo, precisamos manter uma luta tática pela reforma agrária, um modelo que estamos chamando de reforma agrária popular.

O que é essa luta tática? É acumularmos força suficiente para ir arrancando do governo conquistas que possam garantir a organização de um território com produção agroecológica, agroindústria e um conjunto de medidas na área de educação e de saúde que sejam referências para a sociedade. É garantir e resgatar a identidade camponesa a partir de um território, uma determinada região, com uma força que não é só distribuir terra, que seja mais que isso. É construir uma nova sociedade, um novo referencial de como se pode viver bem na sociedade rural. Nós achamos que podemos pelo menos atravessar esse deserto com essa tática nova. Aí todo mundo diz, pô, mas isso é a mesma coisa que você estava dizendo antes. Não. Antes você tinha a possibilidade de o capitalismo distribuir terra, hoje não tem mais. Nós não vamos viver no Brasil uma situação de assentar 100 mil famílias por ano, 200 mil famílias por ano.

Isso se foi?

Pela vontade do estado e da classe dominante, esse ciclo se encerrou. Vamos ter que impor a derrota pela produção agroecológica, produzindo comida boa de qualidade. E isso passa a ser uma prioridade tão importante quanto conquistar latifúndio.

Em uma entrevista ao Brasil de Fato você comparou o número de desapropriações do governo de Dilma Rousseff com as do general João Baptista Figueiredo (ditador que governou o Brasil de 1979 a 1985). Temos acompanhado o que Governo Federal fez no Incra, as reclamações dos servidores de desmonte no órgão e a posição do Governo é de que a prioridade é estruturar os assentamentos em vez de desapropriações e criação de novos assentamentos, que tem a ver com o que você está falando.

Claro.

E como vocês avaliam isso? Está havendo um investimento do Governo Federal na estruturação dos assentamentos? Existem ações concretas sendo tomadas no levando em conta essa estratégia?

Muito pouco. Hoje ainda temos médios e pequenos agricultores, inclusive assentados de reforma agrária, sem energia elétrica. Temos problemas na área de moradia, de acesso a crédito. Vamos brigar por isso. Não existe agroindústria nos assentamentos do MST, é uma ou outra. Vamos ter que massificar a agroindústria e com quem vamos caçar briga? Com o BNDES, que pega todo recurso do banco e põe para as transnacionais. Não é o Incra, é o BNDES. Na comunicação, o plano de banda larga esquece a área rural. Não existe comunicação nos assentamentos. Não pega TV, não chega telefone, não chega internet banda larga de qualidade. Queremos que o jovem fique no acampamento, legal. Mas o cara não pode acessar um e-mail? Se você quer manter o jovem no campo, você tem que caçar uma briga com as grandes empresas de telecomunicação.Vamos intensificar a luta para que o assentamento seja um bom lugar para viver. Ele não pode ser só para resolver o problema dos pobres e enfrentar o latifúndio. Ele tem que ser mais que isso.

E aí para a luta por terra?

Não, continua.

Com ocupação de propriedades improdutivas?

Continua porque tem sem-terra e tem terra. Você tem hoje ocupados pelo agronegócio 160 milhões de hectares de um total de 400 milhões de terras agricultáveis. Uma pequena parcela, menos de 40 milhões, está com pequenos agricultores. O MST controla 8 milhões de hectares. Mas temos 150 milhões de terras agricultáveis improdutivas. Não são terras do agronegócio, são terras completamente ociosas, que poderiam ser destinadas para as lutas de reforma agrária.

Na expansão da fronteira agrícola vocês acompanham o que está acontecendo na Amazônia, certo? Na carta que foi tirada no último Congresso Nacional do movimento, uma das questões chaves era proteger florestas nativas, diminuir queimadas, assumir a defesa do meio ambiente, no entendimento de que o meio está ligado com a vida de quem vive no campo. Desde 2007 para cá aconteceram problemas sérios, com um pico que foi o desmantelamento do Código Florestal, quando a bancada ruralista mostrou muita força. Como você avalia isso?

Nós estamos no canto do ringue. Nós e todas as forças populares, ambientalistas e movimentos sociais. O agronegócio tem muita hegemonia. Você vê o desmantelamento do Código Florestal e não tivemos força política para pôr o povo na rua em defesa do código. No meio camponês, inclusive entre os pequenos, eles dividiram o movimento. Nós temos um problema real de falta de força política. E o outro lado ganhou nesse primeiro momento a batalha, alegando que o agronegócio é eficiente, que produz, que precisa desmatar mais um pouco para produzir e que isso é bom para o Brasil.

Se é verdade que perdemos essa disputa, nós precisamos, como força política – e o MST precisa ter essa paciência histórica no Congresso – recompor um campo, um bloco histórico, político, para pelo menos barrar o enfrentamento e pautar novos temas. Não é uma pauta de reivindicação econômica, não é uma luta de data base do movimento sindical, é mais do que isso. Precisamos discutir agroecologia com a sociedade. Não é a agroecologia para produzir bonito sem agrotóxico no vaso no fundo de quintal. Temos que produzir numa perspectiva agroecológica para abastecer um mercado consumidor de 200 milhões de habitantes. Esse debate tem que ser feito no nosso movimento, na sociedade. Porque senão é muito fácil a [senadora ruralista] Kátia Abreu dizer que os pequenos produzem sem veneno só para os ricos. Os pobres têm que ter escala. Nós temos que mostrar, nessa nova perspectiva que chamamos de reforma agrária popular, que nós podemos ter escala com qualidade e produzindo. E como se faz isso? Na prática. Hoje o MST é o maior produtor de arroz orgânico do Brasil. Podemos ser os maiores produtores de feijão orgânico.

Sobre essa crítica que a Kátia Abreu fez, na época da Rio+20 noticiamos a parceria que o MST fez com o grupo Pão de Açúcar. Leitores reclamaram na época que assim os orgânicos ficariam só para quem tem dinheiro…

A gente quer produzir com qualidade para muita gente. A centralidade desse novo modelo é construir um bom lugar para se viver bonito, bacana, e que produz sentido. Não tem sentido um assentamento para produzir fumo, ele não cumpre sua função social. Igual em um assentamento para produzir soja transgênica.

Nos assentamentos essa ideia é bem recebida?

Ela é bem recebida do ponto de vista ecológico, do ponto de vista econômico tem problema. Todo mundo concorda com a ideia, mas dizem: o que eu vou ter de renda? O governo não tem incentivo para agroecologia. Não é tão simples chegar no mercado consumidor. Quem ganha com os preços de produto sem agrotóxico são as redes de supermercados, não o produtor. Então como equilibrar o ideológico, que é o que queremos, com a renda para a camponesada que vai produzir isso?

Como você vê as críticas em relação a essa parceria com o Pão de Açúcar?

Não somos apaixonados por vender nas grandes redes de supermercado, em especial as internacionais, mas temos poucas alternativas de comercializar nossos produtos. O sonho do MST, e temos feito esforços para isso, é que o Estado compre toda nossa alimentação para abastecer hospitais, restaurantes universitários, escolas, presídios, creches. O problema é que não tem política pública, ou se tem é muito pouco. Aí somos obrigados a entrar nas grandes redes, que é um mercado como qualquer outro. Isso é uma vitória nossa, não estamos sendo cooptados por eles. Estão tendo que colocar a marca de um produto feito por sem-terra, que eles tanto atacaram. Esses dias, no Walmart vi uma pilha de leite produzida pelo laticínio Terra Viva, de Santa Catarina, e em cima um televisor com propagandas, uma delas com a [revista] Veja atacando o MST. Em cima aparecia “baderna, fogo” e, embaixo o leite, o produto da reforma agrária. Quer propaganda melhor do que entrar na rede e produzir?

Há uma tentativa de colocar nossos produtos em redes de comércio justo para venda internacional, mas achamos que é um nicho de mercado delicadíssimo, cheio de complexidades. Nós preferimos vender para a merenda escolar brasileira do que entrar nessa de produto exportação com um selinho bonitinho que agrega valor. Isso é vender para os ricos, para classe média da Europa, e não resolver o problema dos nossos pobres que comem alimento de péssima qualidade nas merendas escolares do Brasil afora.

Sobre isso, e os transgênicos? Nos últimos dez anos, desde que a comercialização do primeiro organismo foi liberada, O Brasil tornou-se um dos países que mais usa transgênicos. Uma das determinações do último Congresso do MST é lutar contra empresas que colocam licença na comercialização de sementes. Como você avalia o que foi feito desde então?

Essa é mais uma derrota que o campo popular teve, uma derrota que custou caro porque nos dividiu. Metade importante de setores que sempre defenderam bandeiras de esquerda passou a defender os transgênicos. É o caso da militância do PCdoB, que hoje está convencida de que os transgênicos são importantes. E eles são nossos aliados em uma série de bandeiras. Na bancada petista há defensores assíduos dos transgênicos. Mesmo na academia, muitos  intelectuais na área de agronomia e genética foram ganhos. Todos esqueceram de olhar que essa pesquisa foi patenteada pelas grandes transnacionais, que quem ganha com soja transgênica continua sendo a Monsanto. Mesmo nas pesquisas envolvendo a Embrapa, houve problemas [leia mais a respeito]. E não é verdade que o Brasil conseguiu fazer grandes investimentos para empresas brasileiras avançarem em tecnologias de pesquisa de transgênicos em áreas que poderiam ser importantes. Pelo contrário. O Brasil pode pagar caro em especial na produção de comida, em especial de arroz e de milho. Hoje 80% das variedades de milho no Brasil estão contaminadas por variedades transgênicas e é impossível conseguir resgatar variedades, como foi o caso do México.

É muito cedo para especular sobre impactos dos transgênicos na saúde animal ou humana. ‘Ah, tá dando coceira’. Não, é muito cedo ainda. Mas do ponto de vista ambiental não tenha dúvidas de que teremos problemas em médio prazo. À medida que aumenta o uso intensivo de agrotóxicos, aumentam os  problemas na água e no solo. Essa foi uma derrota que custou muito caro aos camponeses brasileiros. E o MST reafirma: foi um equívoco do governo Lula, um equívoco do PT ter apoiado essa medida. O MST continua lutando contra os transgênicos. Ainda mais se eles conseguirem passar a medida que libera as sementes “terminator”, as sementes suicidas (leia mais a respeito). Aí seria tragédia para o nosso povo.

A PEC do Trabalho Escravo, que prevê a expropriação de propriedades em que for flagrado trabalho escravo, está para ser aprovada no Senado. Agora, a bancada ruralista tenta alterar a definição do que é trabalho escravo. Apoiar a luta contra trabalho escravo é uma das determinações da Carta de 2007. Qual a posição do MST?

Esse é um tema que vai estar no Congresso e nós compartilhamos da ideia que as terras têm que ser para reforma agrária. Somos contra utilizar multa ou dizer que era problema do gato ou de terceirizado. O imóvel tem que ser para reforma agrária. E somos contra fazer nova definição, essa é muito clara. Eles acham que é normal as pessoas ficarem presas, não ter alimentação, dormir no chão.

Em doze anos de governo do PT houve avanços em políticas sociais. O índice de desemprego caiu, o salário mínimo aumentou, teve o Bolsa Família… Isso dificulta na mobilização do campo?

O que dificulta para o MST fazer luta e aumentar a base social acampada não é programa social do governo, é a demora em sair terra. Desestimula não só quem está acampado, mas as pessoas em volta, primos, amigos, a família. Como eu vou acampar se não tem perspectiva nenhuma de sair terra? O que dificulta mobilização, e nisso o governo acertou na mosca, é não desapropriar. Esse é o primeiro componente.

O segundo é a geração de empregos, desenvolvendo áreas como o Nordeste do Brasil. Pessoas que eram acampadas no Piauí foram trabalhar na transposição do Rio São Francisco. Famílias acampadas no Maranhão foram trabalhar na cana em São Paulo. O desenvolvimento da agroindústria e de grandes projetos sociais do Governo alterou o perfil do sem-terra típico que nós tínhamos. No governo [do presidente] Fernando Henrique [Cardoso], com o desemprego em alta tinha uma quantidade grande de pessoas sem possibilidade de emprego. Hoje o mercado está aquecido. Se você perguntar se a pessoa quer trabalhar como tratorista ou pedreiro, ou quer um lote de reforma agrária, todo mundo vai querer o lote, não tenha dúvidas. Mas não tem lote, não tem terra.

O terceiro componente que pegou na nossa base, e a gente não tinha dimensão disso, é a criminalização do movimento e da luta. Imagina como é para uma família o filho, o marido, a companheira irem para um lugar onde só tem “bandido”, “ladrão”, “ponhador de fogo”. A campanha ideológica de criminalização causou impacto. Quem está dentro do movimento não sai, mas quem está fora não entra. Em cidades que não tem assentamento próximo, onde as pessoas não conhecem o MST de verdade, é muito difícil montar acampamento.

O Bolsa Família atrapalhou? Para gente, em nada. Onde tem mais bolsa família no Brasil? No Nordeste. E aonde está a maior base acampada do MST?  Bahia, Alagoas, Sergipe, Ceará, 60% da nossa base fica no Nordeste. Tem gente acampada com Bolsa Família, feliz da vida. Não é um problema para nós. A crítica nossa não é o que as pessoas recebem, é outra. Como você tem 40 milhões de pessoas beneficiadas pelo Bolsa Família e somente 6% desempregados?

Você citou a transposição do Rio São Francisco. O movimento tem posição sobre as megaobras?

Não. Pouca posição, são questões bastante complexas. O MST da Bahia e de Pernambuco é favorável à transposição. Os outros estados que não estão lá são contra. Mas a conta não fecha porque quem vai ser beneficiado é quem está lá.  Qual o valor da posição dos gaúchos sobre o assunto? O cara do Rio Grande do Sul é contra e os baianos que são os beneficiados são favoráveis. E aí?

Nossa crítica é que as águas da transposição não vão ser usadas para resolver o problema dos camponeses. A transposição vai ser para fruticultura de grande escala e criação de camarão dos grandes produtores. Se a obra pudesse ser rodeada de assentamentos ao longo do leito do rio, a gente era a favor. Tem que ter formas de levar água para a camponesada. A cisterna resolve questões imediatas, mas não resolve o problema da produção.

E as hidroelétricas? O MST é contra Belo Monte?

Esse é um assunto bem resolvido. Temos críticas ao tamanho, ao valor, e ao impacto ambiental. Não é crítica a toda obra grande, nós somos contra Belo Monte e seus impactos significativos. Com o dinheiro que se vai gastar em Belo Monte você poderia produzir trocentas formas de energia no país das melhores formas possíveis. É uma cagada clássica. Agora, é importante fazer ferrovias? É importante. Não dá para cair na lógica de muitos setores da esquerda de que com obra só quem ganha são empresas, que tem corrupção. Se for cair nessa vala comum, não se faz mais nada. A crítica é de que existem projetos que são só para atender o capital, que se tivessem função social poderiam ser importantes. O problema não é a obra, é o fim da obra.

Hoje o MST mantém postura de diálogo e negociação com o governo, sem fazer oposição. Muitos críticos defendem um rompimento, um questionamento mais intenso. Se no Congresso integrantes pressionarem, existe possibilidade de novos rumos nos próximos anos?

Não, pela natureza do MST. Isso é muito fácil de ser resolvido nos partidos, onde você é base ou oposição. O movimento social tem uma lógica completamente diferente, que é como a do sindicato. Como é que um sindicato vai dizer que rompeu com o governo? Romper o que, cara-pálida? Se você precisa negociar com o governo, bater no governo, sentar com o governo. Quando fala em romper é montar uma guerrilha ou um estado autônomo a la Chiapas, quando se tem base constituída para romper com o Estado. Fora isso, é um bonito idealismo que joga para cima do movimento social. É diferente do partido, que não tem que negociar, que pode romper com o Estado, dizer tchau, nos vemos na próxima eleição. O partido pode fazer isso, o movimento social e sindical não tem como. A natureza é bater e negociar, negociar e bater. Mesmo com o Fernando Henrique o MST sentou trocentas vezes.

No caso do MST é mais complexo ainda. Qual o nosso problema? Não é com o governo, é com as esquerdas. A nossa tragédia é que na medida em que você rompe com o governo, você rompe com um importante campo popular que dá sustentação a esse modelo, que tem base social. A Dilma não é uma coisa do além, que não está ligada à vida real do país. Quando eu falo vida real, falo da base do MST inclusive. Os quadros do MST têm uma crítica ferrenha a esse governo. Agora, se esticar muito a corda da crítica fica sem base social. Porque a base foi beneficiária de um conjunto de políticas públicas desse governo que é uma porcaria. Ele comprou a tal da televisão, está endividado, mas comprou o carro, comprou a moto. Ele não conseguiu terra, mas ele aposentou, um filho está no Prouni. A base nossa, por mais que tenha ideologia, diz que a reforma agrária não saiu por causa do Incra, não por causa do Lula. O Lula fez a parte dele, a Dilma fez. Nós temos um problema do movimento. Nossa base diz que, se rompermos, vamos ficar sós.

E o campo popular que dá sustentação a esse governo são os aliados mais próximos que temos. São os petistas, as centrais sindicais, os movimentos de moradia. É um conjunto de forças políticas que defendem esse projeto. Quem está fora desse projeto que chamamos de neodesenvolvimentismo é um importante campo que estava na esquerda e migrou para centro/centro-direita, a Marina Silva, o Eduardo Campos. E tem uma parcela do esquerdismo, que, em parte, é formada por importantes companheiros militantes, lideranças de movimento, da Igreja, e em parte por uma maioria absoluta da pequena burguesia. Isso é terrível, porque são os que ganham um ótimo salário. “Ganho R$ 8 mil na academia, sou bem resolvido na vida, e faço a crítica para o governo.” Na medida em que a pequena burguesia faz isso deixa a vida real. Eu, entre ficar com eles, e ficar com a nossa base, prefiro ficar com a nossa base. Para nós do MST é muito complexo este momento. Não vamos romper, mas também não vamos levar nem o Lula nem a Dilma ao nosso Congresso para justamente demonstrar nossa posição de independência.

Não existe o risco de o movimento acabar assumindo posicionamento em favor de transgênicos ou do desmantelamento do Código Florestal por entender que isso é o que quer quem está no campo?

Não, porque a nossa posição política não é só de resolver os problemas da base. A nossa posição política não é de atender ou ir de encontro com pautas do governo. Ela está voltada à pergunta anterior. A natureza não é romper ou ser governista, nossa posição é de independência, que permite fazer críticas ao governo. Temos que trazer conquistas econômicas para essa base que necessita de diálogo com governo. Se a gente rompe, não é só com o centro do palácio, com a cúpula, é com aliados históricos, com a CUT, com o PT, com os governadores com quem poderíamos ter algum tipo de acesso e resolver políticas públicas, com um conjunto de ONGs parceiras ou primos da Igreja que concordam com o governo. Não podemos achar que acertamos sozinho, falar “vocês estão todos errados, só nós estamos certos”. Isso é um risco muito grande. Um partido pode fazer isso, um movimento social não. Primeiro porque vamos chamar a repressão. Segundo porque ficaríamos isolados em uma posição que não é majoritária. Por isso, nossa posição é negociar quando possível, mas ao mesmo tempo manter uma autonomia muito tranquila.

E o movimento indígena, que é um movimento social e foi um dos mais ativos na oposição ao governo no ano passado?

Eles mantiveram uma posição de independência, mas em nenhum momento saiu rompimento ou adesão dos indígenas ao governo. Crítica, mobilização, mas em nenhum momento fecharam a possibilidade de negociar. Até usaram avião do governo para ir para Brasília.

Sim, mas teve episódios de protestos, como o da cobrança ao ministro Gilberto Carvalho, da Secretaria Geral da Presidência da República, em Brasília.

É da natureza do movimento social fazer aquilo. Isso deveria ser regra e não exceção. Agora qual o problema? Para nós do MST, se fazemos uma crítica como essa, o governo já acha que somos inimigos e nos coloca como antigoverno. Quando fazemos o inverso, falam em governismo. Sentou com o governo em alguma reunião, já é governista. Por isso, o MST está no pior dos mundos. Nós recebemos críticas pela extrema-esquerda, que nos bate como governista. E com os governistas, com setores petistas, dizendo que estamos no esquerdismo por fazer críticas ao governo.

Por isso a simbologia de não convidar Dilma e Lula, mas fazer um ato político trazendo do [senador Roberto] Requião ao Zé Maria [dirigente do PSTU]. Queremos mostrar que em defesa da reforma agrária reunimos todo mundo. Somos movimento social. Queremos aliança com o MTST [Movimento dos Trabalhadores Sem Teto]. O Passe Livre vai no nosso ato, a [deputada Luiza] Erundina, os quatro governadores do PT. Queremos demonstrar para a sociedade que não estamos isolados. Entre a ideologia e a vida real tem a mediação que é feita pela política. Se você só segue a doutrina como um professor universitário, como faz? A política que faz a mediação exige essa flexibilidade de se ajustar. Mas daí a mudar os rumos, entrar para dentro do governo, entrar para institucionalidade, fundar um partido, é outra história.

Tem um caminho político institucional para o MST? Existe a possibilidade de lideranças se candidatarem?

Existe uma pressão muito grande para cima do movimento. No retrovisor da história, a única luta revolucionária que foi vitoriosa foi a cubana e todas as demais foram pela institucionalidade. Isso nos leva à crítica simplista de que estamos perdendo tempo. A institucionalidade tem um espaço grande para acumular força. Tem exemplos como o do [presidente da Venezuela, Hugo] Chávez, do [presidente da Bolívia] Evo Morales. Então isso vai para nossa base também. Uns querendo ser vereador, uns prefeito, mas há uma posição política por ora do movimento de resistir e se manter na luta social.

Isso muda para as eleições agora?

A tendência é não mudar. Vai depender da conjuntura dessa próxima.

Existe possibilidade de o movimento declarar apoio para Dilma no primeiro turno?

Não acredito. Nossa posição é de neutralidade. A Dilma nem sequer recebeu o MST para uma audiência, nunca fomos recebidos pela presidenta. Tentamos todo dia.

Recentemente, dois protestos foram desautorizados pela direção do MST, a ocupação da Secretaria Nacional da Presidência da República e a ocupação do Instituto Lula por acampados do assentamento Milton Santos. Isso gerou críticas contra o movimento.

Uma crítica fundamental é que as ocupações foram decisões isoladas em que grupos agiram por conta própria sem nenhuma discussão em nenhuma instância do movimento. Nosso posicionamento foi de ressaltar que não foram ações do MST. Ocupar o Instituto Lula é um equivoco tático, mas não foi esse o motivo central da nossa posição. Fomos críticos porque usaram as bandeiras e a estrutura do movimento sem combinar com o movimento. O Zé Rainha foi afastado por esse motivo, mais do que por ações radicalizadas. O problema é fazer por conta. Qualquer organização pode fazer. O MST não critica outros movimentos por ações com radicalidade. A crítica é que usaram a bandeira do MST.

Um dos pontos dos movimentos urbanos em ações é a horizontalidade. O MST não é horizontal, ele tem uma estrutura diferente?

Nós achamos que do ponto de vista da natureza do nosso movimento ele é o mais descentralizado possível. Somos uma organização com 2 milhões de pessoas na base e autonomia nas decisões políticas em todo canto do país. Só é possível fazer um congresso com 16 mil delegados assim. O que achamos difícil é um movimento que nega a organização política. Como enfrentar a polícia, o latifúndio e o Estado sem ter o mínimo de organização política? A chance de um inimigo atacar, dividir, reprimir e cooptar é muito forte quando não tem um mínimo de organização possível.

Aquela linda mobilização de junho e julho, se tivesse tido o mínimo de organicidade, teria mudado a correlação de forças no Brasil. Não mudou. Quem era antes continua sendo, quem não era nada continua não sendo. Desde o tempo do Maquiavel, da Igreja, toda estrutura que for fazer enfrentamento tem que construir um mínimo de organização, ou militarizada, ou institucionalizada ou como partido ou como Igreja. Esse negócio de fazer luta de classes sem organização é correr o risco de ser dizimado. Tanto faz as formas de organização, presidencialista, soviet, descentralizado, pelo Facebook. Mas tem que ter. E nós não abrimos mão da nossa porque avaliamos que é necessária para o enfrentamento. Agora não pode ter o centralismo sem ter o democrático.

E qual a forma de organização do MST?

Optamos por um formato que não é partidário, que nos permite ter uma organização nacional, com centralismo nas linhas políticas e descentralizada no comando. No comando do MST no Pontal do Paranapanema, a Secretaria Nacional, a direção nacional tem zero de influência. Quem influencia são os próprios dirigentes, são decisões coletivas. Mas a linha política é contra transgênico. E isso serve para o MST do Ceará, como serve para o MST do Pará. A linha política é centralizada.

Nesses casos da Secretaria da Presidência e do Instituto Lula houve quebra da linha política?

Não, não foi isso. Eram grupos que não pertencem a nada do MST. A direção do MST no acampamento Milton Santos e a direção nacional do movimento não foram consultadas. Como é que um grupo que tinha inclusive saído do MST vai e ocupa o Incra, a Presidência e o Instituto Lula? Não faziam parte da estrutura do MST e isso não dá para aceitar.

No Milton Santos existe um trabalho de agroecologia onde antes era um latifúndio de cana. Ao desautorizar, mesmo não sendo integrantes do movimento, o MST não enfraquece essa mobilização?

Mas porque eles não foram como assentamento e sim MST? Aí não haveria problemas. O que não podemos deixar é que cada grupo saia com bandeira do MST porque sai muitas coisas boas, mas sai muita loucura. Imagina se outro grupo decide apoiar transgênico. O problema é o método. Nós tivemos juntos todo tempo no assentamento Milton Santos, mas um belo dia eles saem de noite, ocupam e não avisam ninguém. A desautorização é pelo método. Na ocupação da fazenda do Fernando Henrique Cardoso foi muito parecido, mas qual a diferença? Os dirigentes do MST estavam lá dentro. Então fui um dos primeiros a ir para lá, mesmo sabendo que foi uma ação equivocada. Uma ação de uma região pequena sobre a cesta básica de um acampamento virou um problema nacional. A ação da Cutrale foi no mesmo nível de radicalidade, mas era o MST. Fez certo, fez errado, tem que decidir, tem que apoiar. Agora, grupelhos que saem por aí usando o nome do MST, a causa pode ser a mais justa possível, mas não fez o combinado… Isso é parte de manter a unidade nacional do MST preservada.

Hoje acontecem nas ruas ações de grupos com horizontalidade radical, sem organização, em atos de protesto, que, por vezes, saem de controle ou são reprimidos de maneira violenta. As críticas que surgem são no mesmo tom que os ataques que o MST sofreu, de criminalização de tais grupos. Se antes PT e PSDB se posicionavam de maneiras distintas, hoje os dois partidos têm se posicionado contra tais mobilizações. Como vê isso?

Primeiro, temos que reconhecer que há um déficit organizacional da esquerda e isso é o mais grave. Existe essa pulverização de pequenas organizações e grupos fazendo luta porque a esquerda abandonou a perspectiva de organizar a sociedade. Então, os grupos se organizam por conta própria. A nossa crítica maior não é somente pela fórmula da criminalização, mas pelo abandono da organização social, que é igualmente grave.

Segundo, achamos que há uma crise significativa de problemas sociais não resolvidos na sociedade brasileira. É um absurdo que apenas 12% da juventude tenha acesso à universidade. É um absurdo que tenhamos no Brasil os problemas que nós estamos vendo na segurança pública contra negros pobres na periferia. Os levantes populares são formas de resistência, não é nem crítica ao sistema. “Estamos aqui morrendo pela polícia.”

O MST é contra a criminalização e defendemos toda e qualquer forma de luta. E achamos que o governo do PT, do [prefeito de São Paulo, Fernando] Haddad, da Dilma erra todas as vezes que não dialoga e não fortalece a luta social. É a classe trabalhadora se manifestando. Os governos passam, sobram só as manifestações. O próprio Lenin ensinou que as massas aprendem em dois dias de luta o que não aprendem em 20 anos de vida ou de universidade. Houve um debate na esquerda de que as mobilizações de junho eram contra esquerda, fim da esquerda. A mobilização foi pelas bandeiras da esquerda. Ninguém estava ali pelo fim dos pobres, contra os gays. Não, era uma mobilização contra corrupção, pela educação, transporte. Por que não vamos defender aquilo? E a mobilização é um curso de mobilização massiva. A juventude que está participando vai aprender o que é agitação e propaganda, o papel da Globo, da Igreja, da polícia. Por isso, o movimento é solidário, defende. E achamos que é um equívoco da esquerda criminalizar lutas espontâneas, apesar de todas as debilidades organizacionais que estão colocadas, suas fragilidades, seu capuz, ou jogando pedra. Nossa crítica não é ao que estão fazendo, é porque não foram construídas formas organizativas por parte do movimento social, sindical e assim por diante.

O MST é um movimento pacífico?

É pacífico, não pacifista. Não temos problema com o conflito para resolver problemas sociais. Temos problemas e somos contrários ao uso da violência contra a pessoa. Contra patrimônio não temos nenhum problema de usar violência. Se for necessário arrancar uma cerca do latifúndio, se o trator for símbolo de uma destruição ambiental, podemos fazer uma ação contra ele. A violência contra a pessoa nós condenamos, mas acreditamos que o conflito é elemento central no enfrentamento. Somos pacíficos. Não defendemos violência contra pessoas, seja militar, sem-terra ou fazendeiro. Não pregamos e não concordamos com isso.

O que acha do movimento contra a Copa?

Isso é complexo. É uma aberração o que a Fifa está fazendo no Brasil. O pacote de leis e normas que foram constituídas é grave. O papel que a iniciativa privada ocupa. Os preços cobrados nos estádios, deixar o povo sem conseguir ver os jogos. Ter uma Copa no Brasil é um boa. Os usos são terríveis, mas é parte da cultura do povo brasileiro gostar de futebol. Ter uma disputa mundial de futebol no nosso território é importante. E não é nem circo. Não, o esporte é um elemento importante. Qual a inhaca? São esses elementos, o Brasil não ter autonomia, os valores cobrados. Contem com o MST para fazer luta contra isso que está colocado, mas se nós pudéssemos ter um jogo da Copa nos nossos assentamentos, isso seria fantástico. Queria ver Alemanha e Espanha. Não teria problema nenhum. Agora, o ingresso mais barato sair por R$ 300, R$ 600? E o valor que vai ser gasto? Com R$ 40 bilhões a gente resolveria o problema da reforma agrária no Brasil.

E dos rolezinhos?

Muito bom! É uma boa forma de a juventude se organizar e fazer críticas às formas tradicionais do uso de shoppings. Defendemos e estamos juntos. Fizemos alguns em shoppings. Fizemos em Salvador um dia desses, em Alagoas, no Rio no ano passado. A novidade é esse nome agora. Tem que fazer, tem que ter rolezinho em plantação de transgênicos, nas plantações de agrotóxicos.

Para finalizar, no Mato Grosso a Kátia Abreu recentemente citou que a bancada ruralista demorou “15 anos para derrotar o MST” e que agora tinha que derrotar os indígenas. Falou como se o movimento tivesse acabado.

Vindo da Kátia Abreu não dá para levar muita coisa a sério. A representatividade dela hoje é da UDR, da antiga União Democrática Ruralista. O setor produtivo e as grandes corporações do agronegócio não têm a Kátia Abreu como representante. Um movimento que conquistou 8 milhões de hectares de latifúndios e hoje é um dos maiores produtores de cacau, arroz, feijão e leite não pode ser considerado derrotado. Um movimento que formou nas suas bases mais de 130 médicos, que tem mais de 6 mil dirigentes com nível superior não pode ser considerado derrotado. E ademais o MST é talvez uma das maiores organizações do mundo em termos de base social, diferente da CNA [Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil, organização presidida por Kátia Abreu]. Os índios não foram derrotados, lutam há 500 anos. Não será com um mandato de quatro ou cinco anos e uns palavrões que a Kátia Abreu vai derrotar uma luta milenar.

O MST acredita na luta de massa como um elemento central. Não é uma condição na colheita do arroz, alfabetização, isso é importantíssimo, mas o que altera a correlação de forças é a luta de massa. Continuaremos confiantes nisso e é o que faz com que o movimento seja referência. Agora, é difícil ser revolucionário em um período em que poucos são, é difícil fazer luta de massa em um período em que poucos acreditam nessa forma de resolver a situação. Estamos passando por uma crise forte da esquerda ou por um revisionismo – vamos revisar tudo-, ou por um pós-modernismo sem fundamentação, a ideia de que acabou tudo, acabou a classe, acabou o coletivo, acabou a organização, agora cada um vai no Facebook e protesta do seu jeito. Nós achamos que a vida real tem contradições, tem que ter organização.

Colaboraram com sugestões de temas a serem abordados na entrevista Carlos Juliano Barros, Guilherme Zocchio, Igor Ojeda, Maurício Hashizume, Stefano Wrobleski, Thiago Casteli e Verena Glass.

Nota - A imagem acima que ilustra  a entrevista é Marcelo Camargo/Agência Brasil.