Grito dos quase incluídos? Flash mob da periferia? Repique das jornadas de junho? Marcha do desprezo pela cultura democrática? Ou apenas e tão somente "um rolê"?

O País discute o que vai pela cabeça daqueles rapazes de bombeta e bermudas, que se endividam para comprar um tênis Mizuno, a congestionar os corredores dos shopping centers - estes também chamados aqui e ali de "templos do consumo", "espaço privado aberto ao público" ou "única opção de lazer na quebrada", de acordo com o gosto do freguês. Os rolezinhos entraram com tudo no vocabulário político nacional e andaram nas bocas do prefeito Fernando Haddad, do governador Geraldo Alckmin e até da presidente Dilma Rousseff.

A reportagem é de Ivan Marsiglia, publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, 19-01-2014.

Para o sociólogo potiguar Jessé Souza, doutor pela Universidade de Heidelberg, na Alemanha, e professor da Universidade Federal de Juiz de Fora, com todas as interpretações que se possam atribuir ao fenômeno (e, em especial, às reações da sociedade brasileira a ele), uma coisa é certa: estamos diante de "um reflexo do apartheid brasileiro que separa, como se fossem dois planetas distintos, os brasileiros ‘europeizados’, da classe média verdadeira, e os percebidos como ‘bárbaros’, das classes populares".

Autor do já clássico A Ralé Brasileira - Quem É e Como Vive, publicado em 2009, e de Os Batalhadores Brasileiros - Nova Classe Média ou Nova Classe Trabalhadora?, em 2012, ambos pela Editora UFMG, Jessé refuta o conceito de "nova classe média", exaltado no Brasil na última década. A precarização dessa camada "que trabalha muito e ganha pouco", diz, não permite definição tão positiva.

Na entrevista a seguir, o sociólogo afirma ver conotação política (mas não planejada) nos rolês, alerta para o desejo de reconhecimento desses jovens e critica a visão estreita dos que, à direita ou à esquerda, concebem os sujeitos sociais "unicamente determinados e explicados por estímulos econômicos".

Eis a entrevista.

Para a antropóloga Alba Zaluar, o rolezinho 'é uma brincadeira, não um movimento social'. Para o escritor Paulo Lins, 'uma manifestação extremamente política e organizada'. Para a cientista social Rosana Pinheiro-Machado, 'o assunto mais caro à minha sensibilidade acadêmica e política'. E para o sr.?

Apenas estudos empíricos poderiam dar conta da questão da origem de classe desses jovens. Contudo, a fronteira entre nossos desclassificados sociais - que eu chamo provocativamente de "ralé" - e a nova classe trabalhadora precária, mal rotulada entre nós de "nova classe média", é muito fluida. O que nos permite falar de classes populares em sentido geral. Esses fatos são mais um reflexo do apartheid brasileiro que separa, como se fossem dois planetas distintos, o espaço de sociabilidade dos brasileiros "europeizados", da classe média verdadeira, e os brasileiros percebidos como "bárbaros", das classes populares. Desde que a barbárie fique restrita ao mundo das classes populares, ela não é um problema real. E a classe média finge que se choca de tempos em tempos com o que acontece nas prisões - como se todo mundo já não soubesse o que lá acontece, como os alemães com os campos de concentração na Alemanha nazista - ou com a violência nas favelas.

Muitos frequentadores se dizem chocados com a falta de segurança 'até no shopping'...

O problema só se torna sério e ameaçador quando se rompe com as linhas de demarcação implícitas do nosso apartheid real, ainda que não legal. E as classes populares passam a fazer de conta que não sabem qual é seu lugar. É isso que confere caráter político a essas aparentes brincadeiras de jovens da periferia. Eles ameaçam a fronteira de classes, vivida por todos nós de modo implícito.

Mas essa 'nova classe média', ou 'classe trabalhadora precária', como o sr. prefere, não se tornou um mercado interessante para o comércio e as instituições bancárias que oferecem crédito popular?

É verdade e esse é um ponto muito interessante. O mercado se interessa de modo crescente por essa classe ascendente porque quer saber como vender para ela. Mas fazer comércio com alguém não significa "aceitá-lo" ou "compreendê-lo", ainda que seja sem dúvida um primeiro passo.

Em uma entrevista anos antes das manifestações de junho, um dos integrantes do Movimento Passe Livre disse que mal podia esperar a chegada das classes D e E ao Facebook. A capacidade de mobilização via redes sociais dos jovens de periferia hoje, e seu intercâmbio com filhos de classe média, muda esse panorama?

Sem dúvida existem novas oportunidades para a comunicação e a ação política através da mídia digital. Como os meios digitais são mais difíceis de controlar, eles tendem a ser mais alternativos e plurais. Praticamente todos os movimentos políticos importantes nos últimos tempos tiveram participação decisiva da internet. Mas é importante ressaltar que os meios digitais são apenas "meios", não criam ou produzem uma cultura política alternativa, ainda que possam fazer circular informações.

A reação dos lojistas, impetrando liminares para impedir essas reuniões, e triagens nas portas dos shoppings, é legítima?

Os shopping centers no Brasil sempre conviveram com uma classe que vinha para comprar e outra que vinha para passear e olhar as vitrines. Especialmente nos fins de semana, o público muda, com pessoas das classes populares com poucas alternativas de lazer e jovens com consumo reduzido e concentrado nas praças de alimentação. A novidade agora é que, em vez da deferência e vergonha das classes que se sabem inferiores, entra em cena certo "protagonismo de classe popular" - um fenômeno interessante que parece ter a cidade de São Paulo como epicentro, do tipo "é nóis na fita, mano". As tentativas de restrição e o medo advêm antes de tudo dessa mudança de atitude.

Se há mesmo conotação política nos rolês, por que eles ocorrem basicamente em estabelecimentos periféricos e não nos nobres?

Afirmar que existe conotação política nesses eventos não é o mesmo que dizer que sejam politicamente planejados. Se eles vão ou não desenvolver formas mais organizadas de intervenção no espaço público antes restrito à classe média verdadeira é uma questão em aberto.

E a polícia, que repetiu o minueto das manifestações de junho: repressão indiscriminada primeiro e, após a grita nos meios de comunicação, promessa de coibir crimes e abusos?

O problema real não é, em primeiro lugar pelo menos, nem da polícia nem das autoridades. É o apartheid social entre classe média europeizada e classes populares "bárbaras" de que falei. Ele cria regras não escritas e, por causa disso mesmo, muito eficientes - uma espécie de "constituição pré-jurídica" para a manutenção do racismo de classe que é nossa verdadeira lei maior. É esse apartheid que criou o tipo de polícia e a cultura da violência que temos.

Ainda que a classe média - e suas frações mais conservadoras - não decida mais eleições majoritárias no Brasil, é ela que detém a hegemonia política e cultural e influencia não só amplos setores das próprias classes populares, mas também decide o que é julgado nos tribunais, o que é publicado nos jornais, dito na TV e o que é discutido nas universidades. Ela domina a esfera pública que decide o que é certo e errado na prática cotidiana real e é por isso que temos uma agenda de "políticas públicas informais" que inclui, por exemplo, matança indiscriminada e violência contra os pobres sem que ninguém - salvo em exceções dramatizadas pela mídia como o caso de Amarildo no Rio - seja responsabilizado. A ação do Estado e de seus órgãos é muito mais decidida por essas leis não escritas da sociedade do que pelos seus estatutos escritos para inglês ver.

O chamado 'funk ostentação', trilha sonora mais comum nos encontros, mostra a adesão incondicional desses jovens à cultura do consumo ou o sr. vê alguma ironia nessa exaltação tão superlativa de símbolos de status?

Não são apenas as classes populares que praticam uma adesão incondicional ao consumo. As classes do privilégio - tanto os endinheirados que concentram em poucas mãos a riqueza nacional em proporções grotescas, se compararmos com as democracias europeias, quanto a classe média verdadeira se definem e se hierarquizam entre si pelo consumo material, antes de tudo.

É necessária grande incorporação de capital cultural - ou seja, a apropriação pelo indivíduo de formas de conhecimento útil ou valorizado socialmente - para fazer frente à força do prestígio social imediato que o consumo material provoca. Acho que as classes populares só desenvolvem uma distância crítica em relação ao consumo em circunstâncias excepcionais. Certas subculturas como a do funk ou do rap podem manter uma postura ambígua, ainda que em um meio também culturalmente carente.

Defensores dos avanços sociais dos últimos anos argumentam que algum tipo de inclusão suscita novas reivindicações e avanços. Já os críticos sugerem correção de rumo urgente, que troque o paradigma do consumo pelo de cidadania. O que o sr. acha?

Apesar de considerar os avanços sociais dos últimos anos muito tímidos, eles são relevantes dentro de um contexto de uma sociedade tão conservadora e socialmente irresponsável como a nossa. Então eu me alinho com os primeiros, já que é historicamente inegável que o aprendizado político e social, que pressupõe mudança paulatina de consciência se vem para ficar, segue a lógica do desenvolvimento passo a passo. De resto, essa separação entre inclusão social por consumo e inclusão social por direitos é completamente artificial e retórica. Todas as lutas das classes populares no Ocidente nos últimos 200 anos têm sido lutas pela redistribuição da riqueza social, material ou não, as quais, quando vitoriosas e institucionalizadas, se consolidam em novos direitos.

Que medidas seriam menos tímidas?

Para responder a essa pergunta é preciso falar da extrema pobreza de nosso debate público. É tanto uma pobreza de ideias quanto uma pobreza moral e política, que se reforçam mutuamente. Há uma percepção generalizada do comportamento humano como sendo unicamente determinado e explicado por estímulos econômicos. Desconhece-se, por exemplo, que sem autoconfiança, autoestima e reconhecimento social, não existe "comportamento econômico racional". Boa parte da limitação da política do atual governo reside aí.

Mas não é só o governo. A sociedade também adere a essa cegueira economicista do mundo - e culpa as vítimas por seu próprio abandono social. É o que causa o desprezo visceral de boa parte de nossa classe média pelos pobres, uma cegueira que impede sentimentos efetivos de solidariedade e de responsabilidade política pelo destino coletivo. Todas as sociedades que lograram, com grau variável de sucesso, o resgate social e econômico das grandes massas empreenderam "revoluções de consciência coletiva", das quais estamos a anos-luz de distância.

Depoimentos de jovens que participam desses encontros poderiam ser resumidos na frase: ‘É só um rolê’. Não estaríamos assistindo apenas à velha e comum inconsequência juvenil de desafiar os pais e as normas preestabelecidas para se divertir?

Sem dúvida esse aspecto me parece fundamental. Existe um corte geracional que sugere aspectos da subcultura jovem enquanto rebelião contra regras sociais e figuras de autoridade. A novidade ameaçadora é que são jovens das classes populares que se rebelam contra as regras não escritas, mas "sentidas" e percebidas por todos nós, da divisão classista dos espaços de sociabilidade. A classe média verdadeira, "europeizada" - que se percebe como estrangeira na própria terra - se sente ameaçada pelos "bárbaros" das classes populares, em um fenômeno que tende a ter diversos novos capítulos no Brasil daqui para a frente.