Luigi Zoja faz sinal de se acomodar na poltrona sobre a qual normalmente se sentam os seus pacientes. "Tire as almofadas, se elas o incomodam", diz. Dialogar com ele sobre o pontificado de Francisco, de fato, significa se dispor a um debate nada óbvio realmente. Além de ser um dos mais renomados psicanalistas italianos, Zoja é um dos maiores conhecedores, de renome internacional, da obra de Carl Gustav Jung.

A reportagem é de Alessandro Zaccuri, publicada no jornal Avvenire, 09-11-2013. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Os seus livros, de Il gesto di Ettore (Bollati Boringhieri, 2000) e La morte del prossimo (Einaudi, 2009) até o recentíssimo Utopie minimaliste (Chiarelettere), exploram o território de fronteira entre ética pública e interioridade, em uma perspectiva cada vez mais surpreendente. "Eu não sei por que, mas eu realmente gosto dos católicos", brinca.

Eis a entrevista.

E o senhor retribui a simpatia?

Você está me perguntando se eu estou interessado na figura de Francisco? A resposta é sim, claro, e por razões que vão além da pessoa do papa. Uma mudança como a que está acontecendo na Igreja, para mim, é muito mais importante do que uma crise de governo no nosso país. A agilidade demonstrada pela instituição eclesial não é nem remotamente comparável à das instituições civis, e o mesmo vale para a influência em nível global. É uma onda longa que, do meu ponto de vista, também está destinada a fazer as contas com a atenuação da importância da religião no mundo globalizado.

O entusiasmo despertado por Francisco não prova o contrário?

Sim, se eu tenho que dar ouvidos ao meu amigo Leonardo Boff, que, nesses meses, tentou me contagiar com o seu otimismo. Uma atitude que eu compreendo, é claro. Há uma década, eu passo um mês por ano na Argentina, e já antes do dia 13 de março passado o nome de Jorge Mario Bergoglio não me era desconhecido, de fato. Eu sempre ouvi falar dele em termos mais do que positivos. A cruzada contra o luxo, por exemplo, caracteriza há tempos o seu estilo pastoral. Justamente por isso, porém, não posso fingir que a sua missão não está isenta de riscos.

O senhor se refere ao desafio do diálogo com todos, crentes e não crentes?

O diálogo é uma necessidade humana primária, só faltava que a Igreja não o praticasse e o encorajasse. Foi a modernidade, no mínimo, que ignorou tanto assim a necessidade de diálogo que teve que se inventar um substituto terrivelmente custoso, complicado e de dificilmente acessível, como a psicanálise. Por si só, porém, o diálogo não é suficiente.

Por quê?

Porque o apelo ao diálogo pode ser mal interpretado e achatado ao nível da comunicação. É muito bom que um papa seja um grande comunicador, como Francisco demonstrou ser mais de uma vez. A Igreja, porém, é testemunha de algo que está mais acima do que a comunicação. A Igreja é testemunha do símbolo, do mistério, do sacrifício entendido não como ausência de um determinado bem ou objeto, mas sim como descoberta de um nível superior e inatingível de outra forma.

O senhor sente saudade de um papa mais remoto e real?

Ao contrário, eu gostaria que Francisco percorresse até o fim o caminho do diálogo, demonstrando assim a continuidade profunda entre o seu pontificado e o do seu antecessor. A renúncia de Bento XVI teve e continua tendo um porte enorme. É um gesto sem precedentes, que obriga a Igreja a se confrontar com o nó do poder. Que é poder econômico, certamente, e, portanto, seja bem-vinda a transparência das entidades financeiras ligadas à Santa Sé. Do mesmo modo, não pode mais ser adiada a purificação do que diz respeito à esfera dos abusos sexuais. Uma iniciativa, esta também, que remonta a Bento XVI, e que Francisco agora tem a tarefa de levar até o fim, com toda a delicadeza que tal ação comporta. Mas o ponto crucial não é nem esse.

Qual é, então?

Posso permitir-me uma provocação laica e nada laicista? A questão a ser resolvida diz respeito ao dogma da infalibilidade. Eu sei muito bem que isso diz respeito apenas aos pronunciamentos ex cathedra, mas, mesmo assim, é o próprio papa, quando se pergunta "quem sou eu para julgar?", que introduz um elemento de dúvida ou, se preferirmos, de possibilidade. Seria possível responder-lhe que ele é por definição infalível, aquele que "deve" julgar para corrigir o homem, que, ao invés, é falível; ou apontar-lhe que ele está se despojando de uma prerrogativa "imperial". A renúncia à infalibilidade seria a demonstração de que o papa é infalível, ao menos naquele momento. Seria um despojamento da forma mais insidiosa e rígida do poder, com uma iniciativa verdadeiramente digna de Francisco de Assis.

Sim, mas um dogma não pode ser revogado.

Se o papa é infalível em matéria de dogmas, deveria sê-lo também no momento em que proclama que a infalibilidade não é mais necessária. Isso remete a outra das categorias prediletas de Francisco, aquela que, talvez, mais do que quaisquer outras, fundamenta a legitimidade do diálogo.

A que o senhor se refere?

Ao apelo à consciência, que não por acaso é um tema decisivo para a própria psicanálise. Veja, em italiano, nós traduzimos como "consciência" dois termos analíticos alemães diferentes. O primeiro, Bewusstsein, descreve a consciência intelectual, enquanto o segundo, Gewissen, é a consciência moral. Por tradição, a mentalidade italiana é inclinada a essa segunda tipologia, muitas vezes conjugada como adesão a uma norma. É, eu diria, a versão católica da consciência. O que deve ser reavaliado é o outro elemento, mais presente nas culturas de matriz protestante, mas não só nelas. Uma consciência consciente, e portanto, concreta, foi típica da obra dos jesuítas na América Latina, dentre outros. E Francisco é um jesuíta latino-americano, certo?