Começa a ser esboçada uma convergência no diagnóstico sobre o tímido desempenho do PIB brasileiro nos últimos anos. A retomada do crescimento requer um plano estruturado de redefinição da indústria, o calcanhar de Aquiles no atual cenário econômico. Essa é avaliação de dois renomados economistas, os professores Luiz Gonzaga Belluzzo e Edmar Bacha, convidados pelo Valor para analisar o tema deste suplemento que comemora os 13 anos do jornal: "Por que o Brasil não cresce?"

A reportagem é publicada pelo jornal Valor, 02-05-2013.

Em uma conversa de três horas, Bacha, um dos formuladores do planos Cruzado e Real e hoje ligado ao PSDB, e Belluzzo, também da equipe que implantou o Cruzado e que se identifica mais com a atual equipe econômica do governo, falaram sobre os desafios econômicos do país em curto e médio prazo.

Eis as entrevistas.

O governo adotou estímulos fiscais e monetários e a economia não reagiu. Por quê?

Luiz Gonzaga Belluzzo - Ficamos atrasados. Quando falamos que tem um processo de desindustrialização, não estamos dizendo que estamos arrancando fábrica daqui, até porque o investimento estrangeiro direto continua vindo, mas ele vem para a ponta desse sistema. Nós não estamos nos engrenando nas cadeias produtivas globais. Quando começou esse negócio de globalização, houve uma discussão, a meu juízo ideológica, que tinha viés dos dois lados. Por um lado apresentavam a globalização como um processo homogêneo.

Vou dar como exemplo um comentarista respeitado, Thomas Friedman, que diz que o mundo é plano. O mundo não é nada plano, é cheio de saliências e de diferenças. Você não explica o sucesso da China sem o que ocorreu nos Estados Unidos em matéria de elevação do consumo, naquelas condições que a gente conhece, com estagnação dos rendimentos, maior desigualdade etc.

Também é um equívoco achar que são as reservas chinesas que financiam a economia americana. Se você olhar o fluxo de capitais, o bruto e o líquido, vai ver que os EUA foram o principal receptor de capital financeiro nesse período que vai de meados dos 1980 até recentemente.

A variável independente, do meu ponto de vista, é a liberalização financeira, são os fluxos financeiros dos EUA. As taxas de juros longas dos EUA ficaram baixas durante o tempo inteiro por causa desse brutal fluxo de capitais. E a City londrina funcionava como uma espécie de transatlântico financeiro. A maior parte do dinheiro vinha da Europa. Quando se tinha crise aqui, como houve em vários momentos, o dinheiro fugia daqui e ia para os EUA.

Isso deu espaço para duas bolhas: a da pontocom e, depois, a bolha dos imóveis. Houve uma restruturação, se terceirizava tudo, as empresas ganharam grande competitividade e isso foi muito eficiente, teve muita importância para a inflação mundial. A China e essa mudança estrutural, porque o preço dos manufaturados veio abaixo. Nós fomos os beneficiados. Quando se discute o Brasil até 2002 e depois de 2002 tem que contar com o fato de que as circunstâncias internacionais mudaram substancialmente.

Exatamente nesse período que se tem o boom de commodities, certo? Tivemos o boom de commodities de 2004 a 2008. De 2004 a 2008 tivemos uma mudança internacional raras vezes observada e acumulamos 300 e tantos bilhões de dólares de reserva. Nós temos US$ 370 bilhões, o que nos dá certa segurança. Tem um custo, teve o custo fiscal alto. Na verdade nós carregamos as reservas com taxas de juros muito altas e aí começam os problemas de curto prazo, que eu vou deixar para o Bacha falar. O que eu quero dizer é o seguinte: nosso atraso no que diz respeito à indústria nasce do final dos anos 1970, começo dos anos 1980. Nós nunca conseguimos na verdade montar um arranjo de política econômica que pudesse nos reinserir no processo de redistribuição da indústria mundial.

A não ser a indústria financeira.

Pega as taxas de crescimento dos anos 1980, qual foi a taxa de crescimento média?

Edmar Bacha : Per capita, negativa.

Belluzzo : Per capita, negativa. Mas ela foi 2%, 2,5%, por aí. Nos anos 1990 quanto foi a taxa de crescimento médio? A mesma coisa. Deu uma recuperada a partir de 2004, pelas razões que eu expus aqui, bateu em 4% em 2004, foi bem até 2008, em 2008/09 tivemos aquela queda de 0,6%, eu vou deixar para falar das coisas de curto prazo depois, porque acho que o Bacha tem que começar a dar a opinião dele.

Bacha : Deixa eu ser tecnocrático aqui: por que cresce pouco? Porque investe pouco e porque tem baixa produtividade. E a segunda é: por que investe pouco? Porque tem baixa produtividade. Além disso, tem um antecedente, porque a Europa também está crescendo pouco, não é?

Em comparação com a Europa a gente está crescendo muito. Nosso problema não é só o crescimento baixo, é um crescimento baixo e inflação alta. Todos concordamos que não temos um problema de demanda efetiva, nós temos um problema de oferta.

O crescimento é baixo porque há alguma coisa errada do lado da oferta. Isso é denotado pelo fato de que acompanhando o crescimento baixo tem inflação alta, esse é primeiro ponto. Aí a gente tem que entrar nessas questões de oferta. O investimento é baixo se comparar - com os asiáticos, nem se compara - mesmo na América Latina, a taxa de investimento no Brasil acho que é menor que a do Paraguai, não sei se é menor do que mais alguém. Então o país investe pouco, aí a gente vai ter uma série de discussões sobre por que o país investe pouco, mas esse é um problema. E a produtividade também é muito baixa. Então tem alguma coisa que não está funcionando na economia.

Aí na hora em que você vai falar sobre o que não está funcionando na economia, em vez de ficar focado nas controvérsias dos economistas, você deveria olhar em que o Brasil é diferente, olhando assim para o lado ruim, por que a gente está no final da linha? Falando só de economia, uma coisa que está clara é dívida pública bruta de 65% do PIB, que é extraordinariamente elevada para um país em desenvolvimento, mas tem outros que estão lá também: tem a Índia, o Egito.

Mas é realmente elevado 65% do PIB?

Bacha : 65% do PIB comparados com nossos parceiros de renda per capita é extremamente elevado, o padrão normal seria mais nos 20%. Apesar dessa dívida elevada, temos uma tributação que é elevadíssima, no ano passado de 37% do PIB, isso também é totalmente fora de compasso.

Esse tipo de tributação é maior, por exemplo, que no Japão ou Estados Unidos, para não dizer o resto dos países em desenvolvimento. Acho que essa é uma coisa crítica. Qual é o outro componente que a gente tem totalmente fora de compasso? É a Previdência, com uma taxa de dependência muito baixa na relação entre idosos e pessoal ativo, 10%.

A gente já gasta 11% do PIB, tanto quanto gastam países que têm relação de dependência três vezes mais alta. A questão previdenciária é particularmente preocupante porque nós vamos chegar muito rapidamente a esse padrão de distribuição etária que hoje existe nos países avançados na Europa.

A outra questão em que o Brasil é realmente muito diferente é infraestrutura. A gente gasta 2% do PIB em infraestrutura, isso não existe, é parte importante do componente na revisão - além do custo Brasil implícito na carga tributária - de por que o investimento é tão baixo. Não tendo a infraestrutura, a rentabilidade do setor privado é muito menor, estamos vendo aí as questões dos portos, a preocupação com apagão.

E finalmente, mas provavelmente mais importante do que eu disse antes, a educação é lastimável, como é demonstrada pelo próprio resultado do Pisa, a gente é melhor que o Cazaquistão, número 73, mas nós somos numero 67. É uma coisa inacreditável. Conseguimos colocar as crianças na escola, mas não estamos ensinando nada a elas. Tem tudo a ver com o que o Belluzzo falou, não sei se ele vai concordar. O Brasil se isolou do ponto de vista econômico, do ponto de vista do comércio.

Parece que os dois concordam que a indústria é o grande ponto fora da curva. O senhor citou que Brasil se isolou do ponto de vista do comércio internacional e o professor Belluzzo usou a expressão de que nos anos 1970 e 1980...

Belluzzo : O Brasil não se isolou, teve uma especialização ruim, eu acho.

O governo hoje quando olha para indústria está fazendo uma política atrasada? Exigência de conteúdo nacional....

Bacha : Eu acho que é exatamente por aí. Eu creio que está crescentemente se compondo uma ideia no país, uma percepção desse tipo de convergência - que é parecida com uma convergência com que a gente conseguiu através do Plano Real acabar com inflação - que é essa noção, com um "pibinho" e inflação alta, estamos convergindo para aquele problema de oferta. Na hora que a gente olha para os problemas de oferta no Brasil, tem tanta coisa para consertar, mas não tem um caminho? Eu estou cada vez mais convencido, ainda é uma tese, de que o caminho é partir para uma reindustrialização do país, o renascimento da indústria no Brasil.

O que isso significa?

Bacha : Significa repensar a indústria brasileira, não no contexto do mercado interno, que foi sempre só nossa percepção, mas tendo em conta que é um país que tem uma dimensão grande interna, mas a gente tem que pensar a indústria brasileira em termos do mundo. Nós somos uma economia grande, mas nós só somos 3% do mundo, tem 97% lá fora. Está totalmente equivocada essa política de conteúdo nacional, está acabando com a Petrobras. Hoje em dia, nós vamos conseguir produzir todos os componentes de todos os bens aqui internamente, é essa ainda a concepção? Você pega a política industrial da saúde - é porque tem um déficit de R$ 11 bilhões; política industrial da eletroeletrônica é porque tem um déficit de R$ 16 bilhões. Então eu acho que precisa virar isso de cabeça pra baixo.

É realmente uma mudança de concepção.

Bacha : Se você fizer isso, vai forçar o governo a ter de fato uma política de controle de redução da carga tributária. Vai forçar o governo a colocar o câmbio no lugar, de outro jeito não dá. E vai forçar os empresários a pensar na hora de investir no Brasil - "não, não vou investir aqui só porque o mercado está ruim, eu vou investir aqui porque vai fazer parte das minhas plataformas exportadoras".

Professor Belluzzo, como o senhor vê a indústria?

Belluzzo : Estou achando ótimo o Bacha falar isso, porque eu tenho diversas observações, digamos assim, críticas, sobre o quê ele falou. Assim fica legal o debate. Vou começar pela primeira observação que ele fez, corretíssima: o Brasil tem uma baixa taxa, você se lembra da taxa de investimento do Brasil nos tempos do milagre?

Bacha : 22%, 23%, chegou a 27%.

Belluzzo : O seu trabalho com o Regis Bonelli...

Bacha : Comigo.

Belluzzo : O diabo é que eu tenho boa memória, eu não sou muito inteligente, mas boa memória eu tenho. A taxa no auge do milagre chegou a 27%, mas na verdade a média era 22%, 23%. A partir da crise da dívida externa tivemos um declínio fortíssimo. Vou analisar algumas questões estruturais do período anterior para a gente entender. Você tinha uma sinergia muito grande entre investimento público e privado naquela época em que construímos toda a nossa infraestrutura, até os anos 1970. Temos 30 anos atrasados na infraestrutura.

Keynes era um liberal conservador, gostava das conquistas culturais e civilizatórias do capitalismo, mas achava que o sistema não funcionava muito bem. Então, o que ele recomendou? Precisa ter uma sinergia para que você tenha um mínimo de estabilidade na taxa de inversão entre os programas de investimento, uma coordenação.

O que você perdeu aqui no Brasil foi muito dessa coordenação, nós tínhamos, mal ou bem, essa coordenação nos anos 1950 e 1960. Quem fazia isso? As empresas estatais. Eu não estou dizendo que você tem que desfazer a privatização, eu estou dizendo o seguinte, o governo precisa ter um orçamento de capital separado do orçamento corrente, orçamento corrente tem que ser sempre equilibrado, o orçamento de capital é aquele que regula as flutuações cíclicas, isso foi o que ele pensou.

Muito bem, deixamos o investimento público aqui baixo, a nossa indústria de bens de capital está reduzida. A taxa de investimento é muito baixa. E ela ficou estagnada com flutuações muito pequenas ao longo desses últimos 30 anos, o investimento público caiu para menos de 2% do PIB. Não é possível, isso é uma economia que não tem coordenação.

Eu não vou ficar discutindo esse negócio de mais Estado, mais mercado. Essa é uma coisa que não me interessa, discussão ideológica, porque em todo lugar do mundo você tem alguma ação do Estado, boa ou má, às vezes não muito boa.

Essa coordenação nós perdemos a partir da crise da dívida externa, tivemos graves problemas fiscais e nunca recuperamos a capacidade do Estado de investir e coordenar o setor privado. E aí está o resultado na infraestrutura. Isso tem um impacto grande. E subimos a carga tributária, de 20%, antes da estabilização ela estava em 21%, depois dela foi a 30%, 37%, de uma maneira totalmente caótica.

Agora, vai fazer uma reforma tributária no Brasil... Eu acho que desse ponto de vista, e aí eu vou ter a primeira relação crítica com o Bacha, temos sim um problema de oferta e temos um problema demanda efetiva, porque se você quer criar oferta você tem que gerar demanda. Esse problema não ficou claro e agora está começando a ficar, porque durante o período da bonança nós promovemos uma mudança na composição da demanda doméstica, certo? Por causa dos programas sociais, do salário mínimo etc.

Então, nós temos um mercado de trabalho apertado, até porque houve, não sei até quando isso vai durar, uma redução da PEA, então você tem uma taxa de desemprego baixa. Mas nós estamos em um enrosco, por quê? Como o crescimento se deu dessa maneira, e é claro que se incorporou um monte de gente como consumidor, e dadas as mudanças que ocorreram na economia, sobretudo a queda da inflação, eles viraram demandantes de crédito. Nos anos 1980 você não tinha crédito, a relação crédito/PIB era de 20%? Era isso?

Bacha : Isso.

Belluzzo : Era 20%, quanto é hoje, 50%? Ocorreu alguma coisa diferente, quem não tomava crédito começou a tomar, isso tudo deu uma mudança na estrutura da demanda, qual foi o impacto na estrutura da oferta? O governo precisa colocar o câmbio no lugar.

A questão cambial é fundamental. Imaginem o seguinte, eu sou investidor estrangeiro e vou montar uma fábrica de chips em Campinas e vou decidir isso com o câmbio a R$ 2,40, quando termino de construir a minha fábrica o câmbio está a R$ 1,60, então o que eu faço: dou um tiro na cabeça? Desmonto o meu investimento? Quer dizer, você aumenta a incerteza. Eu acho que hoje em dia, dada a reestruturação da indústria mundial, essa questão cambial é crucial. Agora não é suficiente, por quê?

Vamos pegar o exemplo bem-sucedido. O Bacha fez uma crítica ao conteúdo nacional. Eu acho que precisa escolher alguns setores que têm maior poder de disseminação e dar prioridade a eles. Para terminar: este é o país mais burocratizado do mundo.

Bacha : Você nunca foi à Índia?

Belluzzo : Mas na Índia funciona, aqui não funciona. A burocracia aqui é um negócio de enlouquecer, você abrir uma empresa, fechar uma empresa, especialmente fechar, você está perdido. Mas eu queria falar o seguinte, sobre a burocracia: vai ter que resolver esses impasses que estão cada vez mais graves entre Legislativo, Judiciário e Executivo. Existe uma interferência burocrática na ação econômica do Estado que a gente precisa discutir.