Uma das religiões mais populares do Brasil surgiu da curiosidade científica do francês Hippolyte Léon Denizard Rivail, no século 19, quando a fé cega na Igreja Católica vinha sendo questionada pelo racionalismo. Em sua busca pela verdade a partir de fenômenos mediúnicos, Rivail (1804-69) lançou as bases do espiritismo --misto de filosofia, ciência e religião cujos princípios ele formulou nos cinco livros publicados por Alan Kardec.

Mais do que um "nom de plume", esse foi o nome do intelectual francês numa de suas vidas passadas, conforme lhe revelaram espíritos que o auxiliaram na tarefa.

Poucas religiões têm relação tão forte com os livros e a leitura, mas ainda não havia no país uma introdução ao universo espírita escrita e voltada para leigos. Foi o que fez o sociólogo paulista Reginaldo Prandi em "Os Mortos e os Vivos" [Três Estrelas, 116 págs., R$ 25], no qual descreve a história e os princípios da doutrina fundada por Kardec e sua difusão no Brasil.

Para o autor, o espiritismo ganha força por aqui porque o Brasil é uma civilização com "contato com o transe", sobretudo nas religiões afro e indígenas. Prandi ressalta ainda que havia uma intelectualidade que queria se "libertar da dominação católica".

Hoje, de acordo com o Censo de 2010, 2% dos brasileiros, ou 4 milhões de pessoas, se declaram espíritas --crescimento de 35% em relação a 2000. Entre os que ganham mais de cinco salários mínimos, os espíritas são 20%.

O professor sênior da USP classifica o espiritismo de religião "discreta", avessa à "propaganda". Ateu, Prandi é um estudioso das religiões brasileiras, sobretudo as de origem africana. "Os Mortos e os Vivos", no entanto, marca o retorno a um tema que pesquisou no Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento), quando ainda se formava em ciências sociais, na virada dos anos 1970.

A entrevista é de Valdo Cruz e publicada no jornal Folha de S. Paulo, 04-11-2012.

Nesta entrevista, concedida em sua casa, no bairro paulistano de Vila Mariana, às vésperas do feriado de Finados, ele comenta temas do livro e a morte recente de Flávio Pierucci, parceiro de pesquisas cujos escritos inéditos Prandi organiza para publicação.

Na segunda parte da conversa, mais pessoal, o sociólogo rememora sua formação e os debates em torno da criação do Datafolha, que ajudou a desenvolver.

"Meu Deus do céu, sou mais ateu do que pensava", disse Prandi, ao relembrar o infarto que sofreu em 2007, experiência que reforçou seu ateísmo. Ele também recordou seus primeiros contatos com o espiritismo, aos dez anos, quando assistia a sessões espíritas na casa do avô, em Potirendaba (SP), tendo presenciado cenas de "materialização".

"Era uma coisa bonita", contou. "De repente um corpo começava a se formar. Começava a sair um filete de luz do ouvido, do nariz, às vezes da palma da mão."

Eis a entrevista.

Depois de anos se dedicando às religiões afro-brasileiras, por que se voltou agora ao espiritismo?

Já fiz um monte de coisa, sobre candomblé, umbanda, catolicismo, literatura infantil sobre mitologia, mas nunca tinha escrito sobre a primeira religião que estudei, o espiritismo. Sempre houve referência, mas nada específico. Tive de fazer pesquisa para me atualizar. Mas tenho uma orientanda, Célia Ribas, que trabalha com espiritismo, o que me colocou em contato com a bibliografia mais recente. É uma religião muito pouco estudada.

O livro é uma espécie de reparação de uma dívida que eu tinha para com a minha formação, com o objeto de pesquisa que me abriu as portas da pesquisa em sociologia, no Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento), na virada dos anos 1960 para o 70. Mas nunca tinha escrito um livro sobre o tema. Só coisas pequenas, mas não um livro meu, para marcar no currículo. Por isso, topei o convite feito pelo Alcino [Leite Neto, editor da Três Estrelas] e fiz.

Quem ler o seu livro vai ter mais propensão a conhecer de perto o espiritismo ou a se afastar dele?

Não é um livro nem de defesa nem de acusação, é um livro objetivo. Essa é a prática de um sociólogo, naturalmente. Se o espírita lê, vai ter uma certa identificação com o livro. Mas quem não for espírita e o ler, também vai ter uma posição de concordar com o livro. Ele não assume nenhuma posição.

No primeiro capítulo, procuro mostrar rapidamente que a questão da religião é algo muito pessoal, dos seguidores, a respeito da alma, da reencarnação. Ser de determinada religião é escolher entre essas diferentes posições.

Fica claro, no primeiro capítulo, que o tratamento dos mortos é diferenciado, tem religião que deixa o morto descansar, tem religião que dá trabalhos para os mortos fazerem. No segundo capítulo, que é uma história preliminar ao surgimento de [Alan] Kardec, mostro o fenômeno das irmãs Fox [célebre caso de mediunidade nos EUA, em 1848]. Depois elas renegam o espiritismo, mas eu mostro que, antes de morrer, vão admitir aquilo.

Arthur Conan Doyle relatou o caso das irmãs Fox. Como foi a atuação do criador de Sherlock Holmes como divulgador do espiritualismo?

Todos os trechos citados são dele, é do livro dele. Isso foi feito de propósito. Pego o Conan Doyle porque a gente sabe que ele inventava histórias maravilhosas. Mas pego uma história verdadeira, importante, todo espírita sabe das irmãs Fox. Até hoje, quem não é espírita faz essas brincadeiras de comunicação com os espíritos, por copos, mesas. Com Conan Doyle, quero mostrar que, na verdade, isso era mais uma atividade cultural do que propriamente religiosa.

O espiritismo era uma moda, praticada pelas mais diversas pessoas, católicos, evangélicos, gente que não tinha religião. Aí veio o Kardec, numa terceira etapa. Além de acreditar na comunicação dos espíritos, que é a noção básica do espiritualismo, ele acredita na reencarnação. O espiritismo muda, a reencarnação passa a ser parte necessária da doutrina, coisa que não existe no espiritualismo anterior. Mas mantém a ideia que não é necessariamente uma religião, mas pode ser estudado por meio de práticas objetivas da ciência.

Trata-se de uma fé raciocinada?

Sim, porque tem muito do racionalismo da época. Nasceu de uma época em que a questão do dogma, da fé cega, isso tudo estava sendo questionado. Kardec apostou na ideia de que a verdade viria por meio da investigação, de que a ciência moderna --que ele não abandonava, era um pedagogo, um acadêmico-- tinha um problema: havia deixado de lado alguns objetos com os quais não tinha instrumentos para trabalhar.

Um deles estava ligado ao espírito, à reencarnação. Ele dizia ser necessário reconstruir a ciência de tal modo que houvesse uma nova ciência, que incorporasse o espírito dentro dos estudos objetivos, o que inclui toda a parte material e a não material do mundo. Tanto é que ele vai dizer que não existe separação de matéria e espírito.

Muito antes de surgir a ideia contemporânea de Nova Era, "new age", de mundo holístico, já havia essa visão do Kardec de que o mundo material não se separa do espírito. O mundo dos vivos não se separa do mundo dos mortos. São etapas de um mesmo caminho. Na verdade, é apenas um processo de refinamento espiritual, que intermediava: você tem esta vida na terra, que na verdade é apenas um passo de uma longa caminhada.

Só que ele não queria ser visto como religião, dizia que isso tinha de ser visto, investigado, aprofundado. Agora, é claro que ele dizia que a religião tem seus dogmas. O primeiro é que há vários mundos. Isso não está em questão para ele. Há uma transmigração da alma por esses mundos todos. A partir daí ele trata de investigar.

Por que o espiritismo encontrou terreno tão fértil no Brasil?

A gente não sabe direito, não é possível saber ao certo, mas temos algumas ideias. Ele vem para o Brasil, civilização que já tem muito contato com o transe. O Brasil tem a religião majoritária, dominante, que é o catolicismo, europeu, branco, mas também tem uma grande contribuição na formação da cultura nacional das religiões africanas, das noções de transe, de incorporação, de reencarnação.

Quando o espiritismo se constitui, no Rio de Janeiro e na Bahia, você já tem ali todas as religiões afro-brasileiras funcionando a todo vapor e toda a tradição indígena, dos pajés, da pajelança, do xamanismo, a ideia de que os espíritos ajudam. De um lado você tem isso. De outro, tem uma intelectualidade que quer se libertar da dominação católica.

Deseja continuar religiosa, mas sem se prender a dogmas?

Não diria nem a dogmas, sobretudo à autoridade do padre, do bispo, da paróquia, porque ela não domina só o mundo da religião, mas também o político.

Vem daí a adoção do espiritismo pela classe média?

Sem dúvida, até hoje isso é absolutamente correto, os dados mostram isso. Embora o kardecismo tenha se transformado numa religião, ele não perde aquela ideia de que você tem de estudar, tem de pesquisar, ler. Ninguém lê mais que o espírita. Você não se transforma num espírita praticante indo só às sessões, você tem de ler, tem de ter toda uma formação letrada, que é praticamente parte do perfil do bom espírita, do praticante. Você tem de ser primeiro alfabetizado, ter acesso a esse bem que, no Brasil, é um bem de pouco acesso, que é o livro. Você tem de ter gosto pela leitura. São coisas de classe média. Pode ter também aquele que é só cliente, e não praticante, vai lá para curar algo.

A morte de Flávio Pierucci, neste ano, provocou em você algum sentimento religioso?

O Flávio sempre foi um parceiro importante, fizemos muitas coisas juntos, política universitária. Vou pegar o que ele escreveu, o que estava inédito, e começar a organizar para publicar.

Fiquei trabalhando o dia inteiro com o Ricardo Mariano, especialista em evangélicos que era o principal discípulo do Flávio em termos de teoria. Já estávamos pensando em organizar, pegar uma parte do material do Flávio e fazer um livro sobre um assunto a respeito do qual não havia nenhum livro publicado, mas artigos em revistas. Vamos organizar isso.

Quando meu grande professor, o Cândido Procópio, morreu, a preocupação também foi pegar a parte inédita do trabalho dele, organizar e publicar. Ou seja, um pouca dessa ideia de que a posteridade se firma na obra em vida. Jamais pensei no Flávio em termos de espírito, nem pensei no Procópio em termos de espírito, nem em outros colegas meus que faleceram.

Você enxerga a posteridade dele na obra que ele fez em vida?

Sim, tanto que na primeira semana da morte dele nós já conseguimos publicar um pequeno trecho dele na "Ilustríssima". Estou preparando um texto sobre ele.

O que o levou a fazer a pesquisa sobre espiritismo que resultou no livro "Os Mortos e os Vivos"?

Eu me formei sociólogo em 1970. Um pouco antes, já trabalhava com professores em projetos de pesquisa. Em 69, alguns deles foram cassados e fundaram o Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento). Os projetos que desenvolviam na universidade foram levados para esse novo centro de pesquisa, inicialmente com apoio da Fundação Ford e depois de outras instituições internacionais.

Fui participar dessa instituição, inicialmente num projeto que estudava a transição demográfica no Brasil, dirigido pela socióloga Elza Berquó. Mas também estava inserido em outro projeto, que fazia parte do projeto maior do Cebrap, estudar as condições para o desenvolvimento econômico, social e político no Brasil e na América Latina.

Sua viabilidade no Brasil, suas possibilidades e entraves?

Sim, uma das grandes lideranças do Cebrap era o Fernando Henrique Cardoso, que já vinha de uma experiência na Cepal, estudando desenvolvimento na América Latina, com parceiros importantes. A questão era estudar as condições materiais e culturais, estruturais e supra-estruturais deste desenvolvimento.

Algo que se pensava era como as instituições da cultura poderiam ajudar no processo de desenvolvimento, ou como poderiam atrapalhar. E havia um grupo, comandado pelo Cândido Procópio Ferreira de Camargo, cujo objetivo era estudar as religiões, para ver até que ponto poderiam ser uma parceira num processo maior.

Quantos anos você tinha?

Foi em 1971, eu era recém-formado. Eu nasci em 1946. Ou seja, 24, 25 anos.

Ali você começa a se envolver mais com religião, estudando se ela ajudava ou travava o desenvolvimento brasileiro?

Exatamente. É claro que o Cebrap já estava pensando muito mais alto. Vivíamos em plena ditadura (1964-85), tanto que ele foi criado como resposta à ditadura, que aposentou esses professores.

Começa seu contato com espiritismo?

De manhã, trabalhava com estatística, computação eletrônica, que estava no começo. Foi quando aprendi metodologia de pesquisa, teoria da amostragem, teoria da análise. Depois fui aplicar tudo isso num projeto que deu origem ao Datafolha.

Também formei muitos alunos na universidade que foram me ajudar a constituir o Datafolha, o Antonio Manuel Teixeira Mendes, que veio a se transformar num dos dois superintendentes do Grupo Folha [ao lado de Judith Brito]. De manhã, eu fazia cálculos, com computadores, enormes computadores, e à tarde trabalhava nesse grupo de religião.

De manhã, na racionalidade, à tarde, na espiritualidade?

Era assim, uma coisa dividida. Trabalhava neste grupo do Cândido Procópio Ferreira Camargo. Tinha outro colega recém-formado, que viria a ser o meu parceiro de pesquisa da vida inteira, o sociólogo Flávio Pierucci, que morreu em junho deste ano.

Minha primeira incumbência foi estudar espiritismo e umbanda. O Flávio e mais alguém estudavam catolicismo. A Beatriz Muniz e Souza e mais alguém estudavam as religiões evangélicas.

Por que você ficou com o espiritismo?

Foi um divisão do Cândido Procópio. Não lembro de ter algo sobre eu ter algum contato. Foi uma divisão de tarefas. Minha primeira tarefa era pesquisar o espiritismo, mas, quando fui fazer o meu mestrado, fiz sobre catolicismo.

Na época, publicamos o trabalho em livro, a última parte era um resumo das nossas experiências. Começamos a fazer um aprofundamento da pesquisa, pelo lado dos católicos, pois havia vários movimentos que o Procópio chamava de "internalização da religião".

Havia uma primeira militância, em certos grupos religiosos, de católicos que alfabetizavam a população rural, ajudavam na fundação de sindicatos, defendiam os direitos humanos. Isso foi dar na Igreja progressista e, mais tarde, nas Comunidades Eclesiais de Base, na Teologia da Libertação, que viria a ser um dos berços do Partido dos Trabalhadores.

Naquela primeira etapa, fiz uma dissertação de mestrado mostrando como o discurso da religião católica vinha se transformando rapidamente. Trabalhei com o discurso sobre a família, mostrando que, dentro daquela igreja tradicional, reacionária, já vinha nascendo uma nova visão de mundo.

De 1964 a 68-9, tivemos o Concílio Vaticano II, convocado pelo papa João 23, continuado por Paulo 6º. Apesar de ranzinza, conservador, ele foi um grande papa, pelas mudanças que promoveu na igreja, sobretudo tratando dos direitos do mundo do trabalho.

Vivíamos sob uma ditadura, mas já vínhamos estudando os movimentos de reação, de resistência, de transformação e assim por diante. E estudávamos isso no interior da religião, mas outras coisas também.

Quando fiz o doutorado, ele não tinha nada a ver com o que vinha estudando: fiz sobre a transformação dos trabalhadores autônomos em assalariados, a constituição de uma força de trabalho num modelo capitalista pleno. Deixei de estudar religião. Fiquei envolvido em outras coisas.

Quando você volta para religião?

Chegou uma época, em que já era professor da USP, em que precisei fazer a livre-docência (que na USP faz parte da carreira), e eu já estava no Datafolha. Só que eu tinha uma resistência muito grande de alguns colegas meus.

Que tipo de resistência?

Contra meu trabalho na Folha. Acreditavam que a pesquisa manipulava a opinião pública, que essa opinião pública era contrária àquilo que se chamava de consciência de classe. Então, em vez de estudar a classe trabalhadora, o que eu fazia?

Isso tudo era um debate que a gente fazia por meio da própria Folha, na página 2, página 3. Então eu precisei arranjar uma forma de pensar isso melhor, de organizar meus argumentos a favor. Porque a aposta da gente era que a opinião pública ajudava.

Os meus amigos pensavam que, em vez de ajudar a desenvolver uma formação de classe, eu estava induzindo a trocar a consciência de classe pela ideologia da massa. Ou seja, estavam me chamando de conservador. Eu falei: não posso deixar. Aí fui para os EUA, para estudar a formação da opinião pública.

Já pós-Datafolha?

Sim, ele já andava por conta própria. Aí fui para os EUA, porque naquele tempo não tinha internet, você não comprava livros pelo correio, toda vez que precisava fazer pesquisa nova íamos para os EUA, França ou Inglaterra.

E voltávamos com malas cheias de livros. Fui, me preparei, organizei na minha cabeça uma tese, peguei toda a bibliografia, fiquei lá estudando.

Quando voltei, o meu avião pegou uma tempestade elétrica. Eu vinha de Los Angeles para Miami, trocava de avião e vinha para São Paulo. Por causa da tempestade elétrica, meu voo não podia pousar.

Quando pousou, fomos levados direto para o avião da Varig. Cheguei, mas as minhas malas, não. Chegaram muito depois. Então eu perdi momentaneamente toda a minha pesquisa e cheguei aqui num estado de ansiedade total.

Enquanto as malas não chegavam, ajudei um colega da USP, Lisias Nogueira Negrão, a tabular uma pesquisa dele, feita em todos os cartórios de registro civil de São Paulo, vendo como o espiritismo e a umbanda foram se institucionalizando.

Naquele tempo, eles tinham de ter registro em cartório, ata de fundação. Enfim, estava estudando isso, ajudando o Lisias a processar suas pesquisas.

E as malas, chegaram?

Alguns meses depois. As malas ficaram perdidas, segundo a Varig, num aeroporto de Tóquio, até que alguém, mexendo naquilo, viu a etiqueta com meu nome, do Brasil, e mandou para cá. Não tinha informatização.

Quando elas chegaram, eu já estava envolvido com um projeto do candomblé, iniciado a partir do trabalho com o Lisias, e o outro [sobre pesquisas de opinião pública] foi totalmente deixado de lado.

Qual foi o seu contato direto com sessões espíritas?

Quando era pequeno, a minha família era católica não praticante, do interior de São Paulo. Meus pais e uma parte dos meus parentes ainda moram em Potirendaba (SP), que fica perto de São José do Rio Preto. Vou lá todo mês. Era uma cidade muito pequena naquele tempo, mas tinha um centro espírita bastante atuante.

E o meu avô, que era uma pessoa muito doente, passou os últimos da vida dele numa cama. De vez em quando, na casa dele, faziam uma sessão espírita, o centro ia lá e promovia uma sessão, dentro da ideia de ajudar o outro, de cura.

E eu assistia essas sessões. E também às vezes eu ia aos centros, eles faziam sessões com declamação de poesia espírita, porque uma das atividades espíritas consiste na psicografia, na qual espíritos de literatos e poetas ditam supostamente obras inéditas, que sempre fizeram parte da lista dos livros mais vendidos no Brasil.

Se você pegar a lista dos mais vendidos, sempre tem, há muitos e muitos anos, um autor espírita entre os dez mais vendidos. Cujo livro aparece psicografo por determinado espírita. Então, tem muita poesia, Olavo Bilac, e outros, claro que dá muitos problemas de direito autoral, de qualidade literária, eu cito isso no livro.

Você acredita no espiritismo?

Se tivesse de me declarar oficialmente, acho que teria de me declarar uma pessoa que não acredita em Deus.

Não acredita em Deus?

Não, porque eu tive uma experiência muito recente, que acho muito interessante.

Qual?

Adoto uma posição muito mais parecida, digamos, com a de pessoas que me antecederam na pesquisa das religiões brasileiras. O [sociólogo francês] Roger Bastide, que tinha uma ideia muito interessante, acreditava que Deus está dentro de cada pessoa.

Esses pesquisadores gostavam muito do candomblé, porque nele os deuses se manifestavam no transe, e diziam que isso nada mais é do que a interioridade de cada um que se revela, que a religião, por meio de um sistema classificatório, organiza e coloca numa forma de panteão sagrado.

Em 2007, tive um infarto que me levou à UTI, no Hospital do Coração. Infarto grande. Eu me lembro, depois que fui submetido à angioplastia, que fiquei internado, que minha condição ainda era difícil, a minha grande preocupação nunca foi... talvez eu achasse que ia morrer, mas a minha preocupação é que estava lendo um livro e eu ia morrer sem saber o final.

Sério?

Sério.

Que livro era?

Não me lembro mais, acho que era da P. D. James, mas não tenho certeza. É uma autora inglesa, de mistério, a Três Estrelas publicou um livro de ensaio dela.

Aí um amigo seu foi lá pegar o livro, quem foi?

Não me lembro muito bem do que eu fazia na UTI, se comia ou não, por exemplo. Não sei se foi o meu irmão, acho que foi ele, não sei se foi um amigo, se foi o Flávio [Pierucci] ou alguma outra pessoa, que eu pedi que viesse à minha casa e pegasse o livro, que estava na cabeceira da cama, e lesse o último capítulo.

E, depois, voltasse e me contasse o fim, porque eu não queria morrer sem saber. Não pensei em Deus, em Nossa Senhora, nos santos, nos orixás, nos caboclos, em nada, a minha única preocupação foi de curiosidade literária.

Esse episódio marca tanto assim?

Marca, porque aí é que eu falei: meu Deus do céu, sou mais ateu do que pensava, porque nunca recorri a nenhum santo, a nenhum deus. Agora, isso é uma coisa que não posso ficar dizendo muito publicamente.

Por quê?

Seria uma descortesia com meus amigos, meus informantes, que eu frequento, que eu estudo.

O espiritismo se afirma como uma religião da classe média?

Sem dúvida, até hoje isso é absolutamente correto, os dados mostram isso. Embora o kardecismo tenha se transformado numa religião, ele não perde aquela ideia de que você tem de estudar, tem de pesquisar, ler. Ninguém lê mais que o espírita.

Você não se transforma num espírita praticante indo só às sessões, você tem de ler, tem de ter toda uma formação letrada, que é praticamente parte do perfil do bom espírita, do praticante. Você tem de ser primeiro alfabetizado, ter acesso a esse bem que, no Brasil, é um bem de pouco acesso, que é o livro.

Você tem de ter o gosto pela leitura. Isso são coisas de classe média. Pode ter também aquele que é só o cliente, e não praticante, vai lá para curar algo.

Com a popularização do espiritismo, ele deve registrar um avanço dos grupos que são mais clientes do que praticantes?

O que é fundamental para o espírita. Ele não tem de praticar a caridade? Tem de ter esse sujeito com o qual ele pratica a caridade.

Como alguém que se diz ateu se dedica tanto ao estudo da religião, que se transforma numa forma de difusão do espiritismo, como é o caso do livro "Os Mortos e os Vivos"?

Talvez porque você seja espírita e entenda que a leitura é importante para a religião. Então, eu sempre, em todo lugar que vou, estou sempre dando um autógrafo neste livro, "Mitologia dos Orixás" [Companhia das Letras]. Agora, isso é conhecimento. Eu vejo estritamente como conhecimento.

Agora, como escrevo, se você pegar esse livro, que é muito usado pelo pessoal do candomblé, da umbanda também. Eu acho que é o jeito que eu escrevo, aprendi a escrever de um jeito mais acessível, talvez, não sei, talvez porque também tenho essa experiência.

No Cebrap, sua porta de entrada como estudioso das religiões, você buscar identificar naquele momento se as religiões eram um entrave ou poderiam funcionar como estímulo ao desenvolvimento do país. Hoje, como enxerga a religião, como um tudo, neste processo de desenvolvimento do Brasil. Perdeu a importância, tem importância?

A primeira coisa é que naquele tempo estávamos numa ditadura, o que a gente teve foi um papel importante da religião, sobretudo no caso da religião católica, da então chamada Igreja progressista, que acabou se transformando, na linguagem deles, na voz dos que não têm voz.

A religião foi um ator social muito importante no período da resistência. A religião era importante porque ajudava a formar militância. Mais do que isso, ajudava a dar uma legitimidade sacral para essa militância.

Tanto que essa religião vai, inclusive, participar da formação do PT, partido decisivo na história da resistência do Brasil. Hoje, o PT não tem mais nada a ver com a religião. Mas antigamente, os primeiros deputados, alguns eram eleitos pelas Comunidades Eclesiais de Base, pelas periferias. A religião tinha um papel político importante.

Mas isso numa época em que a política propriamente dita estava totalmente amordaçada pela censura. Depois, com a abertura e a formação dos novos partidos, com a vida republicana restaurada, a religião foi perdendo importância. Foi uma voz temporária. Depois, a voz republicana volta para a boca dos partidos, das agremiações seculares.

E o espiritismo, como você avalia a participação dele neste processo? Ele não tem uma ação política, tem ação social. Por que ele não ocupa esse papel de ação política?

É interessante porque o grande fundador do espiritismo no Brasil, Bezerra de Menezes, era um político profissional, de ocupar cargos eletivos. E, ao mesmo tempo, muitos políticos sempre aderiram ao kardecismo. No entanto, o kardecismo não aparece no cenário político.

Por quê?

Eu que te pergunto, eu estou fazendo pesquisa, você que é jornalista e espírita.

É uma religião que tem um trabalho social muito forte, mas que não se permite um envolvimento político.

Parte dessa ideia de que a caridade é uma coisa universal, que se aplica a todos, que todo mundo tem de ser visto igualmente. Então, não dá para ter um pensamento partidário. Digamos, em termos de você pensar em termos de política, tem uma espécie de um braço preso no gesso.

Está engessada politicamente, porque a ideia da caridade é uma ideia que está acima das diferenças sociais, mais que isso, acima de qualquer diferença, porque se aplica tanto aos vivos como aos mortos. E também porque é muito circunstancial, a política não é muito importante porque ela não cuida.
Se você pensar que a vida na terra é apenas um pequeno passo de uma grande caminhada, não tem sentido você se envolver numa coisa que é circunstancial, passageira, temporária, de grupos nesse pequeno passo.

Ou seja, você é levado a se preocupar com coisas muito mais suprapartidárias, a posição ideológica do espiritismo é uma posição muito suprapartidária.

Tem uma frase, que inseri no livro por sugestão do meu editor, que o espiritismo é uma religião muito discreta. Para ela, é uma coisa muito ruim a publicização, aparecer, se mostrar, se exibir, isso é muito ruim para o espírita. Ele não gosta disso.

O espírita é sempre muito modesto, retirado, muito na dele, inclusive quando pratica a boa ação ele não deve aparecer. Não tem de fazer propaganda. Tudo isso é muito contrário à experiência de uma vida partidária. Você pode até ser um kardecista roxo, mas isso não deve aparecer no seu cotidiano. Não condiz.

Se aparecer não é um espírita autêntico, é isso?

Claro, é uma religião discreta, é exatamente isso. Tem muito centro espírita aqui na região, pega a minha casa, forma um triângulo. Mas você passa em frente, tem um placa, uma cara completamente burocrática, como se fosse uma repartição pública, sem alarde, sem propaganda, meramente informativo.

O espírita até participa da política, mas não como espírita. Então tem vários elementos que fazem parte do bom espírita que não produzem essa motivação política partidária.

Eu sempre digo, vale para agora, pode ser que daqui a cinco anos pode mudar. Sempre pode vir um novo grupo, com uma nova missão. Sempre isso é possível. Mas até o momento, não.

O que acha do debate se o espiritismo é ou não uma religião cristã?

As classificações das religiões levam muito em conta a linhagem, as famílias, as ramificações, as origens. Se você pegar todas as religiões pentecostais, neopentecostais, a origem está lá no judaísmo, no catolicismo, a reforma, as igrejas históricas, depois as pentecostais, têm ramificações. Desse ponto de vista o espiritismo não se enquadra.

Ele não é uma ramificação de nenhuma corrente do cristianismo. Mesmo porque ele introduz noções básicas que contradizem toda experiência cristã: a reencarnação, que é de origem hindu, a comunicação com os espíritos, que o catolicismo detesta. Tudo isso é absolutamente contrário.

Deste ponto de vista, isso não é cristão. E também tem o fato de que Jesus não é Deus no espiritismo. O kardecismo não acredita na Santíssima Trindade. Deus é algo longe, e Jesus é um ser humano que passou pela terra e que era um espírito de Luz, o mais avançado, o grande modelo, porque é o homem mais virtuoso que passou por aqui.

Mas o fato de Cristo ter sido tomado como principal exemplo pode definir o espiritismo como uma religião cristã, baseada na vida de Jesus Cristo na terra. Então, é tudo uma questão de ponto de vista. Tem elementos a favor e contra. Do ponto de vista institucional, não. Do ponto de vista da doutrina e dos valores, sim, porque eles são essencialmente cristãos.

Se você pegar o candomblé, todos os valores fundamentais do candomblé são completamente diferentes dos valores da cristandade. Quando você pega a religião dos orixás, que é africana, não tem nada a ver com o cristianismo. Para começar não existe punição nem é uma religião de salvação. O que é fundamental no cristianismo.

Outra coisa, não existe a ideia das virtudes. Ou seja, algo que existe no cristianismo, espiritismo, nas religiões de origem judaica. Porque as virtudes são inerentes às suas origens e cada ser humano pode ter uma origem diferente. E essa origem vem da natureza. Aos que se originam da montanha, do rio, do raio, e cada virtude será e vai se constituir em função das qualidades desses elementos dos quais você se origina.

No candomblé, se eu for uma pessoa totalmente maluca, não tem importância, é compreensível porque meu orixá principal é Oxalá, e ele é o orixá do ar. O ar não se molda. Se é uma pessoa que é filha de iemanjá, é uma pessoa instável, toma decisões e volta atrás, porque a onda vai e volta.

É aceitação do ser como ele é?

Sim, o ser como ele é, em função de uma suposta origem que remonta a uma natureza primordial. Para ser um bom religioso, tem de se comportar de acordo com sua origem. Então não temos de ser iguais. Não existe essa ideia das virtudes universais, que são, no catolicismo, fé, esperança e caridade.

E no kardecismo basicamente é a caridade. Imagina, a caridade no candomblé não se aplica jamais. Você tem de agir para aumentar o axé, aumentar o axé é se comportar de acordo com o seu orixá, que é diferente do orixá do outro.

O axé é...

O axé é o poder, a glória, a realização, a energia, é a capacidade de viver, de produzir, de ficar rico, de conquistar. Isso é o axé. E ele é diferente em cada orixá.

Mas o espiritismo, no fundo, não pensa totalmente diferente disso...

Você assistiu ao filme "Nosso Lar"? Ali dá um sentido a isso, uma ideia, o ruim deste mundo é o trabalho manual. A Bíblia já dizia isso, você vai se alimentar com o suor do seu rosto. No filme, o bom é o trabalho intelectual, lá onde mundo é mais avançado que a terra, o trabalho é quase que só científico, altas tecnologias, intelectual, praticamente ali não existe trabalho braçal.

Não demanda mais força muscular. Por isso os espíritos de luz são sempre pessoas avançadas intelectualmente, porque os espíritos que são inferiores vão para os mundos de sofrimento, de muito trabalho, então é essa a ideia do rural contra o urbano, do manual contra o intelectual, tudo isso faz parte do século XIX, que é quando começa toda tradição espírita.

As máquinas que substituem os teares manuais, o vapor que substitui o trabalho muscular, tudo isso é um pouco da nossa história recente. Isso tudo vai sendo captado pelo Kardec e, depois, evidentemente, pelos seus seguidores. O livro "Nosso Lar", de André Luiz, de meados do século 20, isso já está muito bem pensado pelos espíritas.

Você chegou a ver sessões de ectoplasma, de materialização?

Eu sou de uma época em que o espiritismo ainda era tratado com uma grande curiosidade. Até no livro eu transcrevi um pedacinho de uma reportagem da "Folha da Manhã", porque o espiritismo era apresentado em sessões, em saraus. Eram um acontecimento, pessoas chiques faziam sessões espíritas em casas, com convidados. Eu vi duas ou três sessões com apresentação de materialização, de ectoplasma.

Quando foi isso?

Anos 50, meados dos anos 50, devia ter em torno de nove, dez anos. Nesta época, em que assisti as primeiras sessões espíritas. Era uma coisa muito bonita.

Você imagina que naquela época não existia televisão no interior. O cinema era muito precário. Então, de repente, aparecia uma coisa que era um espetáculo plástico, muito bonito, o ambiente todo em penumbra, com uma música clássica, bonita, sempre emocionante.

Era algo que acontecia inesperadamente. De repente um corpo começava a se formar. Começava a sair um filete de luz do ouvido, do nariz, às vezes da palma da mão. E ia se formando.

Materializava espírito?

Às vezes uma cabeça, às vezes o corpo inteiro, mas durava muito pouco também. Mas isso desapareceu, não se faz mais, por causa da influência do Chico Xavier, que era contra, porque isso ensejava muita coisa fajuta. Muita gente se aproveitava e fazia charlatanismo.

Tinha circo, conheci um, que era chamado Real Joana D'Arc Circus, que o grande chamariz deles era um cara que fazia duas coisas. Fazia hipnotismo, hipnotizava gente da plateia, e fazia materialização espiritual no circo. E isso então ensejava muito crítica, descobria-se que era um truque, isso desmoralizava o kardecismo.

As que você assistiu eram charlatanismo ou reais?

As pessoas que faziam eram muito honestas e acreditavam muito nisso. Então eu não tinha razão para duvidar. E hoje estou muito distante daquilo tudo para tecer qualquer hipótese de fraude.

Não sei, era uma manifestação religiosa e pronto. A mesma coisa que eu ir num terreiro e dizer que o transe da pessoa é falso ou verdadeiro. Aquilo é um rito, você aceita. Mas era muito bonito, e as pessoas se emocionavam muito, a mesma coisa que as cartas (psicografadas), qualquer médium que faz psicografia.

Então, você participou de sessões de materialização.

É, eu disse que ia nas sessões de poesia, então duas ou três vezes eu vi materializações. Era bem bonito. No dia seguinte, o padre ficava sabendo, e fazia uma longa homilia, contra, até sabia quem tinha ido lá, não chamava pelo nome, porque os padres nunca chamam ninguém pelo nome. Mas isso acaba porque é o fim do espiritismo como ciência, porque você já não precisava provar nada, que era a visão do Chico.