O polonês Zygmunt Bauman, com a sabedoria extra que os 85 anos de vida lhe conferem, cultiva a virtude da dedicação, a despeito das distrações temporárias. E ao cultivar tal virtude, torna evidente seu apego ao campo de estudos que abraçou há muito tempo: é um sociólogo em tempo integral. Acredita que suas ferramentas de análise da realidade precisam estar sempre à mão, prontas para dar mais uma volta no parafuso das nossas inquietações existenciais. Dias atrás, ao receber um punhado de questões enviadas por email pelo caderno Sabático, este senhor de cabelos brancos e jeito de avô se pôs a escrever obstinadamente de sua casa na Inglaterra, enfrentando uma madrugada (insone, como admitiria) no compromisso de não deixar pergunta sem resposta. Não queria ser superficial, ou "perfunctório", acrescentou em tom solene. O retorno ao questionário não poderia ter sido mais generoso: o célebre criador do conceito de "modernidade líquida" flui em reflexões provocantes, desestabilizadoras, feitas sob o signo do ecletismo e da universalidade, como sempre. Quem lhe conhece a obra, já sabe: pode-se concordar ou não com suas análises sociológicas, mas permanecer indiferente a elas é difícil.

A entrevista é de Laura Greenhalgh e publicada pelo jornal O Estado de S.Paulo, 30-04-2011.

São mais de 20 títulos publicados no Brasil deste professor emérito das universidades de Varsóvia e Leeds, num total em torno de 250 mil livros vendidos. Recentemente chegaram às livrarias Bauman sobre Bauman, longo diálogo com o sociólogo inglês Keith Tester, e Vidas em Fragmentos, conjunto de oito ensaios em torno da sociedade de consumidores; e em junho será lançado 44 Cartas do Mundo Líquido Moderno, material epistolar assinado por Bauman e publicado na imprensa italiana (todos pela Zahar). Aos admiradores do pensador polonês, vale o lembrete: ele é um dos convidados internacionais da série Fronteiras do Pensamento, tendo duas conferências programadas para Porto Alegre e São Paulo (11 e 12 de julho, respectivamente).

 A seguir, a versão editada da longa noite de insônia. Ao responder às questões que lhe foram apresentadas, Bauman não toca na influência que Janina, sua mulher, exerceu sobre suas ideias e visão do mundo. Janina Bauman é autora de Inverno na Manhã, o relato impressionante de uma menina judia em Varsóvia, durante a ocupação nazista. Também não chega a citar Gramsci, o pensador que o livrou da ortodoxia marxista, levando-o a ver que a experiência humana é ilimitada e "cultura é a faca que pressiona o futuro". Em compensação, Bauman nomeia um time de pensadores contemporâneos que o ajudam a demonstrar por que, na modernidade líquida, estamos condenados a mudar obstinadamente, carregando e reprocessando incertezas. Notem que o tempo todo ele chama atenção para as novas formas da desigualdade no planeta e faz um alerta: na sociedade global, a justiça será obra de acordos, não de consensos.

Eis a entrevista.

Quando o senhor expôs o conceito de modernidade líquida, anos atrás, pairou a impressão de pessimismo. Impressão que hoje parece ceder a uma percepção mais otimista da realidade: apesar das incertezas do nosso tempo, podemos construir uma sociedade que responda a tudo isso. Afinal, não terá sido sempre assim? Construir e reconstruir estruturas seria o nosso destino?

Nossa sina, eu diria... Nós nos encontramos num momento de "interregno": velhas maneiras de fazer as coisas não funcionam mais, modos de vida aprendidos e herdados já não são adequados à conditio humana do presente, mas também novas maneiras de lidar com os desafios da contemporaneidade ainda não foram inventados, tampouco adotados. Não sabemos quais formas e configurações existentes precisariam ser "liquefeitas" e substituídas. Diferentemente de nossos ancestrais, não temos uma noção clara de "destinação", nem do que seria, de fato, um modelo de sociedade global, economia global, política global, jurisdição global... Estamos reagindo ao último problema que se apresenta. E tateamos no escuro. Queremos diminuir a poluição por dióxido de carbono desmantelando as termelétricas para substituí-las por usinas atômicas, em que pese o espectro de Chernobyl ou Fukushima pairando sobre nós. Admitamos: hoje mais sentimos do que sabemos. E temos dificuldade em admitir que o poder, isto é, a capacidade de fazer coisas, foi cruelmente separado da política, isto é, a capacidade de decidir quais coisas precisam ser feitas e priorizadas.

O senhor expressa incômodo com a ideia, já transformada em rótulo, de pós-modernidade. Mas existe uma percepção de mudança, de passagem de um tempo para outro. Diante dos avanços tecnológicos, constatamos que nossas vidas mudaram, assim como nossos hábitos e nossas perspectivas de futuro. Estamos virando seres pós-analógicos?

Não, somos modernos. Todos nós, em cada canto deste planeta, somos modernos. As formas de vida moderna podem diferir em muitos aspectos, mas o que as une é precisamente sua fragilidade, fugacidade, seu pendor para câmbios constantes. "Ser moderno" significa mudar compulsivamente. Não tanto "ser", mas "estar se tornando", permanecendo incompleto e subdefinido. Cada nova estrutura com a qual substituímos uma anterior, declarada obsoleta, prefiguramos um arranjo admitidamente temporário, "até nova ordem". Então, a modernidade muda suas formas como o lendário Proteu... O que tempos atrás era apelidado erroneamente de "pós-modernidade", e que prefiro chamar "modernidade líquida", traduz-se na crescente convicção de que a mudança é a nossa única permanência. E a incerteza, a nossa única certeza.

Também estamos acometidos de um sentido de urgência e descartabilidade. É possível escapar a essas dinâmicas?

Tem a ver com a sociedade de consumo. Tomemos os estudantes que hoje avidamente exibem suas qualidades em busca de reconhecimento e aprovação para entrar no jogo das carreiras. Ou clientes que aumentam gastos para obter novos limites de crédito. Ou ainda imigrantes lutando para garantir a demanda dos serviços que possam oferecer. Essas três categorias aparentemente tão distintas de pessoas estão prontas para disputar o mercado das commodities humanas, como matérias-primas atraentes e desejáveis. São, a um só tempo, a mercadoria e seus agentes de marketing, os bens de consumo e seus propagandistas. Nesses termos, as pessoas começam a valer pela sua "vendabilidade". Elas mesmas procuram desenvolver qualidades para as quais haja demanda ou reciclar qualidades para as quais a demanda ainda possa ser criada, num processo que mistura valor social e autoestima. Nossa sociedade não está preocupada com a satisfação de necessidades, desejos e vontades, mas com a commoditização ou recommoditização do consumidor. Daí o sentido de obsolescência e descartabilidade que nos persegue.

A "cultura da celebridade", tão em voga e tão banalizada, tem a ver com tudo isso? Entra no cálculo do indivíduo vendável?

As celebridades tornaram-se um fenômeno curioso. Elas parecem nos avisar que chegou a hora de rever o famoso veredicto de Descartes, "penso, logo existo", alterando-o para "sou visto, logo existo". E tão mais existo quanto mais visto for - seja na TV, nas revistas glamourosas, no Facebook. Como sugere o psicanalista francês Serge Tisseron, os relacionamentos significativos passaram do campo da intimité para o da extimité - ou seja, extimidade. Celebridades encarnam essa nova condição, funcionando como estrelas-guias, padrões a serem seguidos. Mostram o caminho para as massas que sonham e lutam para se tornar commodities vendáveis. Tudo isso comprova o apagamento da sacrossanta divisão entre a esfera privada e a esfera pública. Transformamo-nos numa sociedade confessional: microfones são fixados no cofre-forte dos nossos mais recônditos segredos, violando aquilo que só poderia ser transmitido para Deus ou para seus mensageiros plenipotenciários. Hoje esses microfones se encontram conectados a alto-falantes que bradam nossas vidas em praça pública.

Em seu livro, num dos diálogos com Keith Tester, o senhor diz que justiça precisa ser entendida hoje como "responsabilidade por". Se as pessoas são levadas a se exibirem nas vitrines da extimidade, como imaginar que estariam interessadas pelo outro?

Esta pergunta me leva a refletir sobre a crise global de 2008 e Amartya Sen (Prêmio Nobel de Economia de 1998) não usou meias palavras ao analisar as lições que deveríamos tirar dela. Enquanto algumas pessoas muito, muito ricas viram suas fortunas encolherem, pessoas muito, muito pobres, milhões delas formando a base da pirâmide social, foram duramente afetadas. A conclusão de Amartya Sen, de tão cristalina, chega a ser óbvia: quem quiser avaliar corretamente a gravidade da crise que examine "a vida de seres humanos, em especial das pessoas menos privilegiadas, no que tange ao seu bem-estar e à liberdade de levar uma existência decente". Mas é nos momentos de crise que a desigualdade diária e rotineira, seja na distribuição de privilégios, seja na distribuição de carências, é bruscamente reformulada como se fosse uma emergência, um acidente desafiador da "norma". Hoje estamos sujeitos a distintas catástrofes, a começar das ambientais, como terremotos, tsunamis... Mas também deveria ser assumida como catástrofe da humanidade a maneira desigual como uma crise econômica pode bater num país em comparação a outros.

Por que é difícil entender a vulnerabilidade econômica e reagir a ela?

Entre outros motivos, porque categorias de pessoas cronicamente carentes tendem a aceitar a sua sorte por conta de certa inevitabilidade, ou normalidade, que seja. Sofrem docilmente. São ineptas para denunciar as condições em que vivem. Acho muito pouco provável que cheguemos a um modelo "não contencioso" de sociedade justa. Porque enfrentamos dilemas insolúveis, sendo assim, nosso caminho será o de uma solução "acordada" de sociedade justa.

Que saídas têm os jovens nesse tempo em que a justiça será mais fruto de um acordo do que de um consenso? Que narrativas de vida o mundo globalizado lhes oferece?

Respondo pensando na formação superior de milhares de jovens hoje em dia. As mais prestigiosas instituições acadêmicas do mundo, que concedem os diplomas mais cobiçados, estão ano a ano, constante e incansavelmente, se afastando do chamado "mercado social" e mesmo das multidões de estudantes cujas esperanças de prêmios cintilantes elas acenderam e inflamaram. Como o analista econômico William D. Cohan informou recentemente, o preço de anualidades e taxas em Harvard subiu 5% ao ano, nas últimas duas décadas. Em 2011, a anuidade atingiu o patamar de US$ 52 mil. Para arcar com essa quantia, alguém teria de ganhar no mínimo US$ 100 mil anuais, livres de impostos. Contudo, dos 30 mil candidatos a Harvard no ano passado, somente 7,2% foram aceitos. E a demanda por vaga continua alta. Para milhares de casais para os quais esses valores, embora exorbitantes, não são obstáculo, fazer com que seus filhos frequentem Harvard ou algum outro estabelecimento acadêmico desse porte é questão de rotina. E não só: a decisão pode ser compreendida como o exercício de um direito herdado, o preenchimento de um dever familiar e o toque final antes que estes jovens se acomodem no lugar que lhes é destinado pela elite. Mas também existem outros milhares de casais dispostos a sacrifícios financeiros para conduzir seus filhos a essa mesma elite, de tal forma que seus netos possam aspirar à mesma formação, tornando tal passagem uma legítima expectativa. Mas, será que este é um bom projeto de vida? Cohan vem com uma lista impressionante de novos bilionários, de Steve Jobs, fundador da Apple, ao inventor do Twitter, Jack Dorsey, e o fundador do Tumblr, David Karp - e todos, sem exceção, abandonaram os estudos. Karp bateu o recorde ao não passar um único dia no câmpus desde que largou o colegial no primeiro ano.

Ou seja, a formação acadêmica não seria mais o passaporte para um bom futuro?

Um diploma de primeira linha foi, durante muitos anos, o melhor investimento que pais amorosos poderiam fazer no futuro de seus filhos, e dos filhos de seus filhos. Acreditava-se nisso. Mas esta crença, como tantas outras que fizeram o Sonho Americano (e não só americano, reconheçamos) está sendo abalada hoje. O mercado de trabalho para os possuidores de credenciais de educação encolhe em termos globais, isso é um fato. Hoje muitos daqueles que se diplomaram com alto sacrifício familiar veem os portões do sucesso ser fechados na sua cara. A verdade é que a "promoção social via educação" serviu durante muitos anos como folha de parreira para tapar a desigualdade nua e indecente: enquanto as conquistas acadêmicas estavam correlacionadas a recompensas sociais generosas, as pessoas que não conseguiam ascender nessa direção só podiam se culpar - descarregando sobre si mesmas amargura e ódio. Agora nós nos defrontamos com um fenômeno novo, que é o desemprego entre os formados, ou então o emprego em nível muito baixo de expectativas, mas tanto uma coisa quanto outra têm potencial explosivo, basta ver os recentes levantes no Oriente Médio. Como enfatiza Cohan, os egípcios rebelados são gente jovem com educação superior, mas sem emprego, gente que já vem sofrendo com isso há algum tempo sem encontrar perspectiva. Posso também pegar o exemplo da Polônia, onde nasci. Nos últimos anos, foi espetacular o aumento nos custos da educação, assim como foi espetacular a polarização da renda e a desigualdade social. Recente reportagem do jornal polonês Gazeta Wyborcza traz impressionantes relatos de jovens diplomados em boas escolas, que hoje se sujeitam a ocupações muito aquém daquilo com que sonharam. Eles guardaram seus diplomas entre as lembranças da família, e partiram para ganhar a vida.

O mundo assiste à emergência de novas potências, e o Brasil é apontado como uma delas. Chineses são hoje os grandes consumidores do circuito de luxo em Paris e Nova York. A lista da revista Forbes nos últimos anos revela novos magnatas. O dinheiro circula mais, e mais intensamente. Tudo isso também não vem reconfigurando as aspirações de vida?

Cem anos atrás, quando indagado por que decidira dobrar os salários de seus trabalhadores, Henry Ford respondeu que havia feito isso justamente para permitir que eles comprassem os carros que estava produzindo. Na verdade, o magnata foi ainda mais realista do que a sua famosa declaração: embora seus operários dependessem dele para ganhar a vida, Ford dependia 100% daquela mão de obra localmente disponível, que mantinha as linhas de montagem operando, o que lhe garantia mais riqueza e poder. A dependência então era mútua e Ford não tinha escolha. Ele não dispunha da "arma de insegurança máxima" que existe no mundo globalizado, ou seja, o poder de decisão sobre mudar a riqueza para outros lugares, particularmente para endereços fervilhantes de pessoas prontas para sofrer sem chiar, muitas vezes em troca de salário miserável: o capital de Ford era "fixado" no lugar. Estava afundado num maquinário pesado, volumoso e muito bem trancado entre paredes fabris. Isso mudou. Aquele contrato não escrito entre capital e trabalho, assentado na dependência mútua, se rompeu gerando uma desigualdade estarrecedora, com repercussões nas condições de trabalho da mão de obra metropolitana, como estudou Branko Milanovic, o principal economista do departamento de pesquisa do Banco Mundial.

Já o professor Tim Jackson, da Universidade de Surrey, em sua obra mais recente, Redefining Prosperity, alerta: o modelo de crescimento dos nossos dias produz danos terríveis por ser medido apenas pelo aumento da produção material, e não pela melhoria de serviços em áreas como lazer, saúde, educação. E isso evidentemente afeta os emergentes: passamos de uma desigualdade declinante entre os países para uma desigualdade crescente dentro de muitos deles. Porque os capitais, movimentando-se através dos fluxos globais, e agora "livres da política", como bem salientou Manuel Castells (sociólogo espanhol, autor de A Sociedade em Rede), procuram avidamente áreas com padrões rebaixados de vida, portanto mais receptivas a um tratamento de "terra virgem".

Consciência ambiental pode ser o caminho para reequilibrar certas dinâmicas globais?

Lembro do memorável paralelismo que Lewis Mumford (historiador americano, autor de O Mito da Máquina) estabelece entre mineração e agricultura: a primeira fere, destrói, enfeia o meio ambiente. A segunda sana, regenera, embeleza. A primeira torna os terrenos inabitáveis, a segunda os torna hospitaleiros. A primeira viola, extrai, retira, arrasa, deixa o vazio atrás de si. A segunda cuida, ajuda, acrescenta, enche, preenche: preserva a vida. Mumford refletia sobre as bênçãos da agricultura numa época em que ela ainda servia, em sua totalidade, ao sustento humano, e não aos ganhos financeiros, como acontece agora. Referia-se à agricultura feita na medida das necessidades humanas, estável, resistente, finita. Hoje, o que estamos vendo? O planeta, com seus recursos limitados, ainda pode satisfazer às necessidades humanas, mas tem se mostrado totalmente inadequado para saciar a rapacidade humana, movida por esse insaciável "apetite pela novidade". Somos incentivados, forçados ou atraídos a comprar e a gastar. Ou melhor, a gastar o que temos e o que não temos, na esperança de ganhar no futuro.

Não é justamente isso o que move a economia? O "apetite pela novidade" não seria um elemento constitutivo do capitalismo?

Como destacou Adam Smith, o grande teórico de A Riqueza das Nações, devemos nosso suprimento diário de pão fresco à ganância do padeiro, e não ao seu altruísmo ou aos seus elevados padrões morais. É graças à gana, de resto absolutamente humana, pelo lucro que os bens são levados às bancas do mercado e nós podemos ter a certeza de encontrá-los lá. O próprio Amartya Sen admite que não é possível ter uma economia florescente sem a ampla participação dos mercados, também imprescindíveis para a constituição de um mundo próspero e justo. Mas o que se coloca em questão hoje é a capacidade de uma sociedade de resolver, ainda que imperfeitamente, os problemas que ela própria cria, ou os conflitos e os antagonismos sociais que ameaçam sua preservação. A solução, me parece, não virá do reforço ininterrupto do "apetite pela novidade", nem da ganância ou avareza que mantêm a economia florescendo. Afinal, que aspectos da condição humana levam os indivíduos a buscarem compensações nos mercados? Há alternativas a isso? Tim Jackson propõe uma reação baseada em três pontos: 1. conscientizar as pessoas de que o crescimento econômico tem limites. 2. convencer os capitalistas a distribuir lucros não apenas segundo critérios financeiros, mas em função dos benefícios sociais e ambientais. 3. Mudar a "lógica social" dos governos, para que os cidadãos enriqueçam suas existências por outros meios, que não só o material. Como se vê, a economia já não pode mais depender apenas da ganância do padeiro. Terá de se apoiar numa coexistência humana organizada, de que ainda dispomos.