Uma coisa chamou a atenção de Tales Ab’Saber nas últimas semanas: o fato de que seu livro Lulismo, Carisma Pop e Cultura Anticrítica, publicado em 2010, já será relançado pela editora Hedra. A surpresa vem do fato de que apesar de passados apenas cinco anos, um contraponto histórico já se faz necessário: o Brasil passa por um momento tão turbulento que a sociedade perdeu um pouco da real dimensão do patamar em que o país se encontra.

O livro é uma forma de reencontrar o Brasil de 2010 e analisar as fraquezas e virtudes da persona política do ex-presidente que hoje é alvo da Operação Lava Jato e dos protestos que foram às ruas no domingo (13). Psicanalista, Ab’Saber é professor da Unifesp e procura estudar a política de perspectivas diferentes. Para ele, uma das questões fundamentais deixadas de lado por analistas é o papel da personalidade na vida política.

Em entrevista publicada por El País, 19-03-2016, ele usa essas ferramentas para analisar o atual momento e seus principais atores.

Eis a entrevista.

O processo de impeachment esfriou no final do ano passado, mas o cenário mudou radicalmente nas últimas semanas. Como você avalia o momento?

É um momento em que, mais uma vez, tudo está em aberto. O ano terminou bem para o Governo, com vitórias no STF e defesa nas ruas, mas está claro que tudo mudou novamente. Agora o Governo está mais fraco do que nunca e existem todas as condições para que ele seja derrubado no Congresso. Agora, é preciso dizer que esse processo de impeachment é muito estranho. Ele se renova todos os dias. É só reparar que ninguém sabe ao certo o que se alega. É um processo temporal e artificial. É claro, ele tem apoio de setores da sociedade, mas está sendo tocado por outros interesses. Isso faz com que o Brasil viva abrindo uma fratura exposta a cada dia.

O Governo não pode governar e esse é um dos caminhos pelo qual parte da oposição tem trabalhado pelo impeachment. Se você impede o Governo de governar, você trava tudo, enfraquece. É algo irresponsável e tem custado muito caro para o país. Vou pegar um exemplo simples: a oposição votou contra princípios que ela própria sustenta ao longo de 2015. Isso é o jogo perverso da política e deslegitima as posições da oposição, aprofunda a crise. Mas, como eu disse, a situação está muito delicada para o Governo. A última alternativa do Governo agora é tentar jogar e ganhar no jogo da política, mas nisso ele já provou que vai muito mal.

Trazer o ex-presidente Lula para o ministério é uma forma de tentar jogar esse jogo de forma mais hábil?

Certamente o Lula é muito mais hábil do que a Dilma, mas essa situação de ele ser ministro é muito excêntrica. Não há garantias que isso dê certo. Ele não concorda com o Governo dela em certos aspectos e tem feito um discurso de oposição ao Governo. Como vai ficar agora? É tudo muito clivado, mas é importante dizer que não há nada ilegal nisso. A presidenta tem direito de colocar o Ministro que quiser. Essa discussão e esse movimento de tentar impedir que ele assuma são ilegais. Essas pessoas e juízes estão querendo intervir no processo da política com leis que não existem. Eles podem criticar moralmente, ir para a rua, votar, mas não intervir nos direitos da presidência. O escândalo estratégico e furioso que a oposição produziu nas ruas com a posse do Lula, envolvendo a ação desses juízes, tem como único objetivo desestabilizar e deslegitimar a ação política do ex-presidente. Isso tudo foi feito para não deixar o Lula agir, para tirar a única força do Governo.

Você falou da habilidade de Lula para a política e tem dois livros tratando das personalidades dele e da presidenta Dilma (Dilma Rousseff e o ódio político, também da editora Hedra). Como está analisando as ações deles nesse momento?

O Lula é uma figura extremamente complexa. Ele foi descobrindo com o passar dos anos o poder da sua sedução natural, o poder do seu sistema de linguagem. O meu estudo é sobre as funções da personalidade nas ações políticas. Em uma democracia complexa como a nossa, isso conta muito. O caso de Lula e Dilma, por exemplo, são completamente opostos. A habilidade que ele tem em tecer acordos, em seduzir, em atrair forças populares é tudo que ela não tem. Foi depois do Mensalão, em que o PT sofreu um baque muito forte, que Lula se viu sozinho e assumiu, de vez, essa consciência de seus poderes carismáticos. Assim, o discurso que ele fez depois do depoimento que deu para a Polícia Federal foi extremamente calculado. Ali está o afeto, o brasileiro sensível e cordial que demanda ser compreendido pelo outro exatamente porque é capaz de compreendê-lo. É um discurso baseado em um jogo de sentidos muito complexo.

Você acredita que ele está sendo irresponsável ao fazer isso? Acirrando ainda mais os ânimos?

Não. Isso é a regra do jogo. São habilidades que ele pode usar. Há que se reconhecer também que até agora o Lula teve um senso muito preciso das instituições e da democracia. Em nenhum momento, por exemplo, ele sinalizou que tentaria um terceiro mandato. Há que se dar o crédito a ele. Ele foi pouco democrático ao lançar uma sucessora? Não. É do jogo.

E a personalidade da Dilma?

Como disse, é oposta. Ela tem imensa dificuldade em operar os outros e as forças que a cercam. Em ser clara. Em agregar forças. Nesse sentido ela é uma má política. E é nisso que a oposição bate. Ela deve ser afastada, porque ela é um problema para o Brasil. Só que isso é ilegítimo. Ela foi eleita. Agora deveriam suportar o tempo que a lei a faculta para governar.

Nesse momento de acirramento de ânimos, há quem fale em um processo de “venezuelização” do Brasil. Como você avalia a situação?

Antes de qualquer avaliação é importante dizer que a questão da ideologização é algo mundial atualmente. Vem dos setores à direita da sociedade e está acontecendo nos EUA, na Europa e no Brasil. Em diferentes chaves, claro, mas de forma semelhante. É um resultado de segundo tempo das manifestações do tipo occupy, que foram direcionadas ao sistema financeiro mundial. No momento, o que está acontecendo é que posições de direita e extrema-direita começam a ganhar força por causa das mesmas contradições dessa ordem econômica global. O problema dos imigrantes na Europa, por exemplo, facilita esse discurso de direita. Nos EUA, a figura é o Trump, que projeta uma dinâmica paranoica no país. O que se vê é que em todos esses lugares o caminho do meio da sociedade e da política tem dificuldade de responder à crise econômica mundial e perde espaço para discursos extremados.

E como o Brasil aparece aí?

A crise de 1929 acabou gerando os fascismos das décadas seguintes. Não estou dizendo que há horizonte para algo semelhante agora, mas é fato que estão surgindo posições extremadas e autoritárias, inclusive dentro do Congresso. O que acontece agora aqui é que há alguns discursos contrários ao Governo. Um deles, mais autoritário, não foi capaz de compreender o sucesso capitalista dos 8 anos de Governo Lula. Não foi capaz de ver que as coisas não se resumiram a uma festa ideológica. Essas pessoas nunca entenderam que o processo brasileiro não foi sequer semelhante ao venezuelano, por exemplo.

Por isso, há uma tentativa clara e uma voz delirantes na rua que tenta voltar a um discurso anterior ao desenvolvimento lulista, de que ele representa o atraso e um perigo. Isso não é verdade, não se confirmou historicamente. Aí a gente vê a resistência da ideologia. O processo histórico avançou, as coisas mudaram, mas a ideologia resiste. Essa é a parte que deixa o debate surdo, sugerir que o PT é comunista é uma alucinação. Parte da oposição à direita, contudo, tem se aproveitado disso. Tratar uma democracia complexa como a nossa em termos de Guerra Fria? Não tem cabimento. E é um problema porque impede que as pessoas entendam a situação real em que o Brasil se encontra.

Onde está o Brasil nesse momento?

Em termos macro institucionais, a grande novidade é a forte entrada em cena, algo revolucionária, do Judiciário no jogo político brasileiro. Existem duas avaliações sobre isso. Uma é que esse novo papel da Justiça está alinhado com a centro direita e que é um processo eleitoral. Outra é que esse processo é de autonomia e está estabelecendo um novo patamar e novos critérios de funcionamento da justiça brasileira. Eu sempre acreditei que a Operação Lava Jato estava indo em um caminho bom, porque colocou na cadeia algumas das maiores fortunas do país ajudando a quebrar o pacto Capital e Estado que sempre existiu. Contudo, a partir de quarta-feira com os grampos feitos e divulgados pela imprensa, ficou claro que o Moro, que até então tinha uma posição centrada na técnica e legitimidade do poder judiciário, fez ações claramente políticas. Ele ultrapassou limites de legalidade, segundo vários juristas. O juiz que vinha garantindo a estrutura legal e institucional, agora ultrapassou uma fronteira perigosa.

E qual é o perigo disso nesse momento?

Em primeiro lugar, vamos lembrar que o Brasil é aquele país em que o Maluf é condenado na França, mas não é condenado aqui. É fato que o judiciário nunca quis saber da corrupção, mas quando ele entra em cena, o choque é inevitável e a desorganização do sistema político também. Só que você não pode derrubar um Governo, uma presidenta, por cima de atos ilegais, dizendo apenas que o inimigo político cometeu ilegalidades. É preciso prová-las. Fora das provas, ficamos no plano da força. A função do juiz e das instituições é não permitir que isso aconteça. É regular uma medida legal, constituída e prévia que impeça que a força pura impere na política. Ao fazer o que fez, Moro ficou na fronteira de deslegitimar todo o seu processo. O que vai acontecer daqui para frente, só esperando as próximas semanas. O fato é que agora ele está se sentindo forte, porque tem apoio popular, mas até quando? Aécio também tinha e não tem mais, foi vaiado. Agora, eu digo que a Lava Jato tem sido interessante em muitos pontos, o principal é o de desmontar uma estrutura de corrupção arraigada no Brasil. No momento que ela vira partidário é que o problema.

Na sua avaliação, a Operação Lava Jato tem uma base interessante para o Brasil?

Considerando e acreditando que eles não estão aí apenas para jogar lenha na fogueira antigovernista, sim. Mas tem coisas que precisam ser questionadas. Além dos grampos, o caso do Lula no processo é estranho. Às vezes parece até pessoal. Eu não sei dizer como especialista o que se tem, de fato, contra ele. Mas a questão toda é qual é o papel desse ex-presidente no jogo de interesses do Estado. Isso está sob investigação e o juiz terá uma conclusão ao final.

Contudo, eu fico com a impressão de que um apartamento no Guarujá e um Sítio em Atibaia é muito pouca coisa perto do que o processo de riqueza e práticas corruptas brasileiras tem gerado historicamente no Brasil. Essas duas propriedades são muito pequenas perto de fazendas e apartamentos em Paris, por exemplo. E eu posso dar um exemplo concreto. Há muito interesse em se saber como o Instituto Lula é sustentado, mas nenhum interesse em saber como se sustenta o Instituto Fernando Henrique Cardoso. O dinheiro que os criou vem do mesmo lugar. Apesar disso tudo, o que resta entender é que o PT está numa crise que eles próprios não realizaram. É uma crise que tem a ver com a tradição corrupta da política brasileira, com a qual o PT conviveu e não deu uma resposta.

Ao que você está se referindo?

O problema do PT não é a crise econômica, a desordem internacional ou sequer o fato de o partido ter participado do processo político brasileiro com os seus históricos e anteriores mecanismos de corrupção interna. O problema é ter feito parte disso e não ter politizado o problema, não ter buscado uma solução, não ter proposto reformas. Agora, eles acreditam que a resposta que eles não deram, quando era tempo, vão conseguir dar com anteparo da figura mítica e carismática do Lula. Acredito que esse tempo passou. O processo histórico vai engolir Lula e PT. Essa é a falência política do PT: não ter tirado dessa crise uma solução para a corrupção brasileira. Isso era o que se esperava. Agora, eles não conseguem responder esse enigma e vão pagar politicamente por isso. A grande instabilidade que está colocada é a própria fraqueza do campo da esquerda. A direita é simplesmente oportunista e transformou essa instabilidade em uma luta pelo poder.