Caxias do Sul, 1982. O cenário era o de crescimento da massa de desenraizados da terra e marginalizados da economia organizada, num momento de expansão agrícola. Um curso sobre reforma agrária teve como palestrante o professor da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH) da USP José de Souza Martins. "Num dos intervalos para o cafezinho, João Pedro Stédile comentou comigo que "quem conseguisse organizar esses lúmpens mudaria o País’. Intuía ele o potencial político da imensa e crescente população inquieta e desamparada. Mas nessa afirmação contrariava a orientação doutrinária da esquerda, que desde Marx e Engels vira no lumpesinato e no campesinato categorias sociais incapazes de criar politicamente no marco da centralidade histórica da classe operária."

O trecho, retirado do novo livro do professor Martins, A Política do Brasil Lúmpen e Místico (Editora Contexto), mostra uma "ideia arriscada, mas interessante", que se concretizaria dois anos depois, em janeiro de 1984, com a fundação do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST).

A entrevista com o socíólogo sobre o seu recém-lançado livro é de Sylvia Miguel e publicada pelo jornal da Usp, 31-07-2011.

Eis a entrevista.

O que o levou a escrever A Política do Brasil Lúmpen e Místico?

Esse livro incorpora integralmente, revisto e atualizado, um livro anterior – O Poder do Atraso –, que escrevi quando professor da Cátedra Simón Bolivar, na Universidade de Cambridge. Aquele era o momento do início de uma inflexão histórica no processo político brasileiro, depois dos arranjos que deram uma sobrevida à ditadura no próprio regime civil e das incertezas quanto ao que seria a nova democracia brasileira. Com os duplos mandatos de Fernando Henrique Cardoso e de Luiz Inácio Lula da Silva, configurou-se finalmente o novo regime político brasileiro preconizado pela Constituição de 1988, o de uma social-democracia pendular entre o formalismo republicano do PSDB e o populismo do PT, particularmente o lulismo, fenômeno derivado da crise do petismo.

Novos ensaios e estudos justamente sobre esse período, de um perfil político definido, completaram a obra de 1995, dando sentido a este livro quase que inteiramente novo. Todos os textos resultam de um projeto de acompanhamento do movimento pendular da história conjuntural e cíclica da política brasileira, em boa parte a partir de observações feitas a respeito da dinâmica dos movimentos populares e também dos grupos de mediação que procuram integrá-los na dinâmica do Brasil moderno, como é o caso da Igreja.

É voltado a algum público específico?

Pensei numa diversidade de públicos, desde os intelectuais e estudantes que são protagonistas históricos desse momento da história brasileira; pensei nos estudiosos e estudantes de ciências humanas que gostariam de atualizar e ampliar sua perspectiva crítica para compreender os dilemas do Brasil pós-Lula; pensei nos brasileiros que gostariam de ter uma compreensão da política livre da esgotada canonização de uma concepção ultrapassada dos movimentos sociais e das próprias lideranças políticas.

Como o senhor descreve a influência da Igreja e do Lula na sociedade brasileira?

A Igreja Católica e as pastorais sociais são uma referência fundamental do livro. Diferente da maioria dos autores de sociologia política, que têm dificuldade para incorporar a Igreja como ator decisivo no processo político brasileiro, entendo que algumas das conquistas brasileiras no âmbito dos direitos sociais são devidas ao corajoso e decisivo empenho da Igreja Católica e de algumas igrejas protestantes a ela associadas nessas questões, como a Igreja de Confissão Luterana. O catolicismo é, no Brasil, o grande e provavelmente único guardião competente dos valores da tradição conservadora, contrapondo-os a um capitalismo corrosivo e desumanizador. Destaco em particular a concepção referencial familista e comunitária de pessoa contra a concepção contratualista e redutiva de indivíduo e todos os seus desdobramentos numa proposta pobre de sociedade. Destaco, também, a visão comunitária da vida, fundamento das nossas mais significativas utopias. E, também, da nossa crítica social e até política de uma concepção mutilada e iníqua de sociedade.

Destaco, ainda, que a Igreja foi decisiva para que a reforma agrária fosse colocada na agenda política brasileira, quando tudo dizia que não havia condições políticas para fazê-lo. As próprias esquerdas eram céticas quanto à sua viabilidade, preferindo antes a opção política pela mera extensão dos direitos trabalhistas aos trabalhadores rurais. Destaco, ainda, nela, a crítica das iniquidades de um regime fundiário que tende à exclusão perversa do homem que trabalha e que tende, mesmo, ao grande perigo da formação de enclaves territoriais. Enfim, ressalto a decisiva importância da Igreja Católica no reconhecimento da diversidade cultural e linguística das nações indígenas e do reconhecimento dos povos indígenas como sujeitos de direito, com identidade própria e não como grupos adjetivos de uma sociedade cuja grande tradição tem sido apenas de espoliá-los e privá-los dos meios de referência de sua identidade e de sua sobrevivência.

E quanto ao Lula?

Lula comparece ao livro como cume crítico do processo político que indico. Ele é, como o PT, em grande parte, criatura da opção política anticomunista da Igreja Católica, uma inovação tanto no catolicismo político quanto no processo político brasileiro. Lula ganhou autonomia e destino, um destino aberto e ainda incerto, com a crise do PT no episódio do Mensalão e o surgimento do lulismo, um fenômeno político do maior interesse porque confirma o que as esquerdas e o próprio PSDB teimam em ignorar, que é a peculiaridade histórica do nosso progressismo político. Nas referências a Lula estou dialogando criticamente com André Singer, que foi porta-voz da Presidência da República no governo Lula e escreveu um interessante e referencial ensaio sobre o lulismo. Singer tem razão, mas ignorou a enorme importância das pastorais sociais e da Igreja Católica no nascimento e na consolidação do lulismo.

No livro, qual a diferença de suas análises sobre as contradições que marcam a realidade brasileira em relação ao que já se falou a respeito?

Penso que a diferença está, sobretudo, em ressaltar o protagonismo não partidário da Igreja Católica, apesar de o PT ser ocultamente e parcialmente um partido católico, sobretudo dos adeptos menos dialéticos da teologia da libertação. E ressaltar, no polo oposto, a função política do latifúndio na determinação do processo histórico brasileiro.

A esquerda ainda tem uma função ideológica e social?

A esquerda brasileira é hoje um front ideológico dividido e fragmentado. As facções se contrapõem e se destroem. Porém, quando penso em esquerda não penso em partido político nem em grupos partidários. Penso numa linha de ideias e de conduta referida à grande tradição teórica da crítica necessária e inacabada do capitalismo. O capitalismo do século 21 não é o mesmo do século 19; o do Brasil não é o mesmo dos Estados Unidos, do Japão, da Alemanha ou da China (um país que já não é socialista). Isso a esquerda não está fazendo no Brasil nem em outros países. E, aparentemente, não tem condição de fazer. Quando me refiro aos desafios da esquerda, refiro-me, justamente, aos desafios teóricos e interpretativos.

Com relação ao título do livro, em que sentido o senhor se refere a "lúmpen" e "místico"?

Refiro-me à concepção de lúmpen de uso corrente nos dias atuais, no sentido em que a usou João Pedro Stédile numa conversa que cito no livro. Marx era radical e impiedoso em relação à população lúmpen de sua época. Aliás, a Igreja vem sendo a grande responsável pela integração política dessa população, com sua opção preferencial pelos pobres. Lúmpen, em alemão, quer dizer trapo. Eram os esfarrapados da época de Marx, os pobres dos pobres, os desprovidos de horizontes políticos compatíveis com os supostos horizontes da classe operária. "Místico" é tanto o Brasil em busca da superação de suas fragmentações e do encontro de sua unidade como o Brasil que se pensa através das categorias não políticas da religião, politizando-as.