"O Brasil ainda é um país subdesenvolvido, infelizmente. E esse subdesenvolvimento não expressa apenas a desigualdade de renda, mas também a forma como a classe trabalhadora é inserida no mercado de trabalho". O comentário é de Marcio Pochmann, presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) em entrevista à revista Visão Classista, 09-03-2012.

Eis a entrevista.

O Brasil tem assistido a um crescimento considerável de empregos nos setores de serviços e comércio, ao passo em que o setor industrial não tem acompanhado essa tendência. Quais deverão ser as consequências desse modelo em médio prazo?

Em primeiro lugar, isso não é uma novidade no capitalismo. O avanço do setor terciário é praticamente uma trajetória de expansão daquilo que muitos chamam de uma sociedade pós-industrial. Ocorre que o perfil desse setor terciário depende muito da estrutura produtiva industrial agrária. Você pode ter uma expansão de serviços quando uma economia é débil do ponto de vista de uma indústria e agricultura fracas, mas isso tende a permitir uma expansão dos serviços vinculados à distribuição, serviços vinculados a famílias e trabalhos domésticos e a serviços cuja remuneração não está relacionada a um nível maior de escolarização ou conhecimento.

Agora, um país com uma estrutura produtiva forte, uma indústria e agricultura fortes, vai demandar mais serviços, mas são serviços de produção, serviços que de certa maneira estão relacionados a essa atividade produtiva e, portanto, pagam em geral salários melhores e conectam a remuneração ao conhecimento. No Brasil de hoje, 70% dos empregos gerados são vinculados ao setor de serviços. Mas o futuro dos serviços depende da estrutura produtiva industrial e da agropecuária.

Quando se pensa no papel que a indústria já desempenha e pode vir a desempenhar na sociedade brasileira, que lições da atual crise internacional devem servir como exemplos que precisam ser evitados?

Certamente o que está acontecendo nos países ricos não serve de receita. O receituário atual está levando a uma decadência dos países, é uma aposta no conservadorismo, que faz com que a desigualdade aumente e esvazie os mecanismos de auto-expansão. O Brasil não está vivendo esse quadro de escolha entre decadência e declínio. Em nosso horizonte cabe perfeitamente a continuidade do ciclo de expansão que estamos vivendo agora, um ciclo que aposta em maior soberania do mercado interno, acompanhado de uma trajetória de maior redistribuição da renda e expansão do emprego. Isso é possível, claro, mas depende de uma equação de natureza política, que depende da capacidade aqueles que governam e constituem a base do próprio governo, no sentido de terem clara a necessidade de o país continuar nesse ciclo.

Entendo que a decisão tomada no final do ano passado, de encerrar o ciclo de elevação dos juros, algo que estava comprometendo o ritmo de expansão da economia, foi uma decisão não-somente da presidenta Dilma, mas também da sociedade, que não quer mais o chamado “voo de galinha”. O Brasil passou por isso nos anos 80 e 90, com voos de crescimento e queda – e a trajetória foi muito ruim. Portanto, essa maioria política que conduz o país é muito importante do ponto de vista de assegurar as condições materiais para que o Brasil não se perca em questões menores, tentando resolver pontos que muitas vezes inviabilizam essa trajetória de crescimento e distribuição de renda em longo prazo.

A inovação da indústria brasileira passa obrigatoriamente por mudanças nos setores de ciência e tecnologia. Como fazer para que esse processo não dependa tanto do Estado, mas também tenha a participação de outros setores?

Não me encontro entre aqueles que entendem que as forças do mercado, por si só, serão aquelas que levarão a um maior investimento em novação tecnológica. A presença do Estado é estratégica. Na realidade as empresas que talvez invistam em inovação serão as grandes empresas – e grandes empresas nacionais são poucas, dentro do universo de cerca de 500 corporações que praticamente dominam qualquer setor de atividade.

Portanto, a exemplo inclusive do que aconteceu na Ásia, desde o Japão, a Coreia e agora mais claramente na China, o papel do Estado para financiar o crédito ou para a definição da taxa de câmbio é parte importante desse processo, mas não é exclusivamente determinante. Precisamos reconhecer que aqui no Brasil temos um capitalismo hoje internacionalizado, com a presença de grandes empresas estrangeiras que não tomam suas decisões em função das orientações da política econômica.

Nesse circuito, precisamos olhar o tema da inovação dentro de uma perspectiva mais ampla, a partir de seu entendimento, num quadro de reposicionamento do Brasil no mundo. Nós ficamos marcando passo no mesmo lugar nos anos 80 e 90, e de certa maneira em determinados setores ficamos de forma muito arcaica – e é difícil recuperá-los. Mas, em outros, isso ainda pode acontecer. Se analisarmos a postura do regime militar em relação à informática, por exemplo, muitos consideram sua política equivocada, mas outros acham que nem tanto, pois aquilo permitiu que constituíssemos uma base de recursos humanos invejável nesse segmento. Mas, ao deixar a livre-iniciativa do mercado, o Brasil se distanciou muito mais das oportunidades existentes, especialmente nessa quadra do capitalismo operada cada vez mais por grandes corporações, que muitas vezes são maiores do que os próprios países.

Em diferentes espaços e oportunidades, o senhor tem procurado trazer para o debate o conceito de trabalho imaterial. Como o senhor enxerga o futuro desse tipo de relação trabalhista? O sindicalismo brasileiro está preparado para entrar nesse debate?

Estamos em uma circunstância em que a direção do sindicalismo, de maneira geral, está sustentada na “velha classe trabalhadora”, na agricultura, na indústria, na construção civil, que são setores que têm essa perspectiva do trabalho material, que produz algo concreto, palpável, tangível. No entanto, o que se expande no Brasil, como já dissemos, é o setor de serviços, com postos de trabalho vinculados à tecnologia de informação – e isso implica na construção de uma nova classe trabalhadora.

Essa transformação da estrutura social brasileira vem se dando desacompanhada as instituições da democracia – e não apenas os sindicatos têm dificuldade de compreender e envolver esse segmento, mas também os partidos políticos, associações de bairros e outras organizações clássicas da democracia, que estão tendo dificuldade para atrair esses segmentos. Há um processo de envelhecimento no sindicalismo.

Não estamos conseguindo ampliar os índices de sindicalização – especialmente nos setores que mais crescem – e isso evidentemente é uma questão que precisa ser considerada cada vez mais, especialmente em um país como o Brasil, que não tem tradição democrática. É preciso que se faça um investimento para compreender essa nova dinâmica social, entender quem é esse trabalhador, qual seu perfil e encontrar uma forma de como chegar até ele. Guardada a devida proporção, é algo parecido com o que ocorreu na transição do século 19 para o 20, quando saímos de um sindicalismo de ofício para um sindicalismo geral, da grande empresa. O velho sindicalismo, como era conhecido, se organizava apenas para os trabalhadores que constituíam a elite da classe operária.

O próprio Lênin dizia, ao analisar o sindicalismo do século 19, que era uma organização muito aguerrida e forte, mas representava apenas os interesses dos que tinham ofícios. A mudança do capitalismo, de concorrencial para monopolista, com o surgimento das grandes corporações, viabilizou o surgimento de uma nova classe trabalhadora, que cresceu à margem da estrutura sindical passada. Houve uma mudança no sindicalismo que entendeu não ser possível a presença e a representação se fosse mantida a velha prática sindical. Isso de certa maneira foi muito importante para o avanço da democratização e para o estabelecimento de um padrão civilizatório que foi basicamente aquele oriundo do chamado Estado de bem-estar social.

Em recente artigo, o senhor diz que “o Brasil segue com parcela substancial de sua mão de obra ainda prisioneira de atividades meramente de subsistência”. Que tipos de política de inclusão são necessários para alterar esse cenário? Qual o papel de um órgão como o Ipea nesse sentido?

O Ipea não faz política, é apenas uma instituição de pesquisa. E pesquisa não muda a realidade, apenas permite conhecê-la um pouco mais. O primeiro passo para mudar a realidade é conhecê-la. Nossa missão é produzir esse conhecimento, difundi-lo e disseminá-lo. O papel do Ipea também tem sido o de fornecer informações para a sociedade civil. O quadro que nós temos – de ainda ver um enorme contingente de brasileiros submetido a um tipo de trabalho cuja produtividade é tão baixa que lhe permite apenas a sobrevivência – é resultado de uma situação mais ampla, vinculada ao próprio subdesenvolvimento.

O Brasil ainda é um país subdesenvolvido, infelizmente. E esse subdesenvolvimento não expressa apenas a desigualdade de renda, mas também a forma como a classe trabalhadora é inserida no mercado de trabalho. Somente o enfrentamento do subdesenvolvimento, com uma política baseada em um projeto nacional de crescimento e de transformação de sua estrutura produtiva, poderá nos criar condições favoráveis para fazer com que parcela significativa dos brasileiros deixe de ser prisioneira de uma situação tão primária.

Por esse aspecto, como o senhor tem visto os debates sobre a redução da jornada de trabalho no Brasil? Tem havido algum avanço por parte do empresariado ou de outros setores da sociedade, além do movimento sindical?

Temos uma interpretação de que há um excesso de jornada de trabalho, que não é percebido porque há um quadro geral de alienação, pois só se identifica o trabalho que é exercido de fato num local específico. Mas o advento das novas tecnologias permite que as pessoas trabalhem fora de casa.

E até por isso reconheço um avanço na lei estabelecida recentemente, por iniciativa da Presidência da República, no sentido de identificar o uso de telefonia celular fora do trabalho, por intermédio de telefone corporativo. Isso é apenas um exemplo de como precisamos aprimorar a legislação do mercado de trabalho, especialmente para essas modernidades, que propiciam não-somente uma intensificação do trabalho, mas também uma extensão. Se está havendo mais trabalho, está havendo mais riqueza – que não está sendo distribuída de forma adequada.

A luta sindical não se encerra apenas em si própria, pois isso implica evidentemente em uma mudança cultural da sociedade para perceber que a redução da jornada é um elemento-chave não apenas para viabilizar o melhor uso do tempo, mas também como mecanismo para capacitação e qualificação, quando se imagina que o futuro depende cada vez mais do conhecimento.