Dez anos depois de ter seus principais líderes envolvidos no “mensalão”, o Partido dos Trabalhadores vê mais dirigentes serem diretamente acusados na Operação Lava Jato. Apesar de a polêmica desgastar ainda mais a imagem do partido, para Lincoln Secco, professor de História da Universidade de São Paulo e autor do livro A história do PT, o grande problema do partido é a base cada vez maior do antipetismo, crescente principalmente entre as classes médias. “[Esse sentimento está] traduzido pelo discurso anticorrupção, ‘antiaparelhismo’ do Estado, por mais que sejam noções que se aplicam também a governo anteriores. Mas não basta o PT dizer isso porque o partido já está no poder há 13 anos”.

Em entrevista a CartaCapital, 10-03-2015, Secco explica como o modelo de gestão petista, baseado no pacto de conciliação de classes, “deixou uma margem de manobra crítica para os setores médios”. “O erro do PT é esse. O partido jamais quis acirrar a luta de classes, mas o modelo de governo que ele constituiu, que elevou uma parte das classes pobres socialmente, acirraria inevitavelmente a luta de classes”.

Eis a entrevista.

O governo Dilma foi alvo no último fim de semana de um 'panelaço' em bairros ricos e de classe média alta. Em resposta, o partido divulgou nota sobre o que chamou de “ato orquestrado pela burguesia”. Como o senhor o senhor enxerga esse processo pelo qual o PT está passa em seu quarto mandato presidencial? Acha que o partido está em negação dos fatos?

Em primeiro lugar não é uma ação orquestrada da grande burguesia porque nós temos visto indícios, até mesmo na grande imprensa, de que não há uma preferência dos estratos sociais mais ricos pelo impeachment. Obviamente que existem pequenos grupos que organizam manifestações. O que o PT talvez não tenha entendido é que existe um sentimento difuso na sociedade desde 2005 [época do “mensalão”] que é o antipetismo, traduzido pelo discurso anticorrupção, ‘antiaparelhismo’ do Estado, por mais que sejam noções que se aplicam também a governo anteriores. Mas não basta o PT dizer isso porque o partido já está no poder há 13 anos.

Há ainda justificativa para falar de ‘burguesia’ depois de uma eleição tão polarizada? O senhor não acha que o PT não percebeu ainda que perdeu uma parte de seu eleitorado?

O modelo de governo do PT está calcado em uma conciliação de classes, especialmente entre os muito ricos e os muito pobres. Isso deixou uma margem de manobra crítica, enorme, para os setores médios, que não ganharam nada nos governos Lula e Dilma. E é esperado que pessoas que emergiram das classes mais pobres para aquilo que o próprio Lula chamou de “nova classe média” acabe incorporando os valores da classe média tradicional. Isso forma uma base cada vez maior para o antipetismo. Nas últimas eleições, esse estrato social, que eu prefiro chamar de nova classe trabalhadora, se dividiu. Uma parte ficou fiel ao projeto do PT e outra parte migrou para o PSDB.

O PT parece não saber como responder a tudo isso. Como o senhor avalia a postura do partido neste tipo de situação, do ponto de vista do diálogo com a sociedade? Historicamente, o partido sempre teve problema na comunicação?

O PT sempre teve, na verdade, uma dificuldade de acesso à grande imprensa. Quem forma a imagem do PT não é ele, são os meios de comunicação de massa, que têm uma predisposição de crítica maior em relação ao PT. Ficou demostrado já [a postura da mídia] em pesquisas tanto no período em que o PT fazia oposição ao governo Fernando Henrique Cardoso como no período em que se tornou governo. Mas historicamente o PT nunca se interessou nem em informar sua militância e nem em constituir um aparato de imprensa, uma necessidade histórica do partido.

O panelaço surgiu também em meio à divulgação da lista da Operação Lava Jato. De novo o PT está envolvido em um grande escândalo de corrupção. Como o senhor analisa esse novo episódio na história do partido?

Em primeiro lugar, a lista do Janot não citou nenhum grande nome do PT. Com exceção do Antonio Palocci, que é um nome histórico, mas que já estava inativo politicamente. Então na verdade o potencial destrutivo das acusações atuais sobre o PT é bem menor que em 2005. Acontece que, em 2005, o Lula estava em final de mandato. Então a oposição esperava que sangrando o Lula até as eleições seria suficiente para retirá-lo do poder. Agora a Dilma está no início de mandato. Isso significa que ela vai ter um governo de crise nessas acusações durante quatro anos. Isso que é terrível para o partido.

Vai ter que resistir ao sangramento por muito mais tempo...

E as lideranças de 2005 eram lideranças de primeiro time do PT. Dois ex-presidentes do partido foram para a cadeia. Acredito que não tenha haja paralelo em nenhum partido socialdemocrata do mundo. E também um ex-presidente da Câmara dos Deputados. Pelo menos até agora não é a mesma coisa.

Como biógrafo do PT, qual análise o senhor faz individualmente dos nomes do PT envolvidos na Lava Jato?

O Palocci já havia passado por um transformismo ideológico no início dos anos 1990. Quando foi prefeito de Ribeirão Preto (SP), ele defendeu privatizações, escandalizou o partido num momento em que o PT era mais radical. Teve uma trajetória sempre envolta em mistérios, para usar um eufemismo. Mas o [senador] Lindberg [Farias] é um quadro neopetista errático. Saiu do PCdoB, se dirigiu ao trotskismo, e então se aproximou do PT. Ele não é um quadro histórico do partido. Tanto a [senadora] Gleisi Hoffman [PT-PR] como Humberto Costa [PT-PE] são quadros até que históricos, mas regionais. A Gleisi foi ministra da Casa Civil, mas não tem a importância que aqueles quadros do PT que caíram em 2005 tiveram. É por isso que acho que o problema do PT não está na lista. O problema está nesse sentimento negativo até para a democracia, que está se apossando de parte da sociedade, de que é preciso retirar a presidenta através da força ou impeachment. Quando a gente sabe que não existe nenhuma razão para impeachment no Brasil. Esse é um sentimento difuso.

Sobre o escândalo, parece que toda a raiz é o financiamento privado de campanha, um dos temas mais importantes da reforma política. Como o senhor enxerga o fato dessa bandeira não ter sido prioridade para o PT durante muitos anos e agora explicar a participação do partido no escândalo?

Depois de junho de 2013, o PT se voltou novamente para a defesa da reforma política. A própria presidenta lançou uma proposta, que foi sabotada por pessoas de seu próprio partido na época. E há setores minoritários do PT que fizeram no ano passado uma campanha de marcha pela reforma política. Mas a direção do PT sempre fica em compasso de espera: apoia timidamente e espera a reação da sociedade. Eu acho que o escândalo atual teria como uma saída, por parte do PT, a defesa radical agora do financiamento público de campanha porque o escândalo está especialmente ligado a isso. Está especialmente ligado ao financiamento privado de campanha, mas não há clima no Congresso para uma reforma política desse tipo. É mais fácil acontecer uma contrarreforma.

Como essa que o Eduardo Cunha (PMDB) tem tentado emplacar...

Isso mostra que, na verdade, os escândalos se sucedem, obviamente com um ilícito real no fundo, mas só adquirem expressão pública porque são usados como arma política. No caso, contra o PT. Não quer dizer que não haja ilícito, mas acontece que isso reduz o debate político a um nível mais baixo. Quer dizer, nós não estamos mais debatendo se o projeto social-rentista do governo Lula era correto ou não. Se o PSDB tinha alternativas. Se os dois partidos são parecidos ou não. Nós estamos debatendo crime. Quer dizer, a política está nas páginas policiais.

O senhor acredita que essa nova crise do partido tem relação com o fato do PT ter perdido seus grandes quadros em 2005? O PT vive uma crise de quadros?

Sem dúvida, o PT foi decapitado em 2005. Sobrou o Lula, que nunca foi uma pessoa que se importou em dirigir o partido. Lula sempre falou para fora. Ele deixava a tarefa de falar para dentro para o José Dirceu. Então isso aconteceu com a perda de José Genoino, Dirceu, João Paulo e até em certa medida o afastamento do Palocci. Tudo isso fez com que o partido ficasse acéfalo. Não há mais quadros daquela geração com a mesma grandeza. Agora o problema é que o PT não tem renovação de quadros. É sobretudo um partido de governo que se afastou das suas bases sociais. Isso já é até um chavão, todo petista reconhece. E pelo menos 80% dos quadros atuais do partido são pessoas que entraram depois que o Lula chegou ao poder. Pessoas que nem sempre têm os valores do PT do passado. Existem também aqueles que já eram dirigentes do PT no passado e se tornaram neopetistas. Ou seja, têm um discurso republicano oco para fora e uma prática carreirista, com nepotismo e favorecimento próprio.

O fato de alguns petistas definirem Dilma mais como um quadro do PDT do que do próprio partido é reflexo disso? Isso explica a crise entre governo e as correntes internas da legenda?

O problema da Dilma é que ela não é nem um quadro histórico do PT, nem tem a dimensão do Leonel Brizola. Ela não pode fazer um governo personalista, “acima das classes sociais”, como fez o próprio Lula, em certa medida, porque ela não tem passado histórico e nem mesmo a competência política. Mas eu acredito que o problema não está nela, o problema está na economia que não sustenta mais aquele pacto social rentista que manteve o governo Lula. Está também na dificuldade que o PT tem de governar nesse presidencialismo de coalizão.

O senhor acha que o PT errou ao não fazer a luta de classes por acreditar que esse “pacto” em que todos ganhavam não teria fim?

É difícil dizer o quanto o partido errou. Na verdade, [o pacto] era um rumo que o partido tomou no fim dos anos 1990 ao fazer alianças para governar para todas as classes sociais. Não foi uma decisão tomada num dado momento. Foi uma evolução histórica de um setor majoritário do partido. Agora esse modelo só conseguia se sustentar enquanto a economia estava crescendo. O que o PT talvez tenha se equivocado era não prever o momento em que o cobertor se tornaria curto para cobrir todo mundo. Só que nesse momento ele teria que fazer opções, mas as opções levariam à radicalização. E a radicalização é tudo aquilo que o petismo governista jamais quis. Então é uma situação aparentemente sem saída. Radicalizar significaria na verdade taxar grandes fortunas, prejudicar o grande capital e transferir recursos para serviços públicos que beneficiassem a própria classe média, que é tão descontente com o governo petista. Mas essa seria uma decisão que acirraria a luta de classes e abriria um horizonte muito incerto para o partido. Conhecendo dirigentes do PT, eles jamais ficariam com isso.

Mas, pelo antipetismo manifestado em ocasiões como essa do ‘panelaço’, não acirrar a luta de classes não evitou que isso acontecesse...

Você matou a charada. O erro do PT é esse. O partido jamais quis acirrar a luta de classes, mas o modelo de governo que ele constituiu, que elevou uma parte das classes pobres socialmente, acirraria inevitavelmente a luta de classes. A luta de classes vai se acirrar independente da vontade do PT. Pela vontade do PT é que ela não aconteça, e que haja conciliação. Então não é um partido preparado para um radicalismo que existe hoje na sociedade. Até porque o PT já foi no passado, mas desde 2002 tem mantido os movimentos sociais ligados a eles adormecidos. E já surgiu uma nova militância nas ruas, tanto à direita, que é menor e mais desorganizada, quanto à esquerda, que é mais organizada, que não tem mais nada a ver com o PT. Então eu acho que, embora a gente não possa comprovar ainda, junho de 2013 deu a certeza a esses estratos médios críticos ao PT que o partido não consegue mais colocar seu exército nas ruas, para usar a expressão do Lula. O PT foi expulso das ruas em junho, ficou indeciso entre a condenação e o apoio. Enfim, junho foi o primeiro movimento de massa desde as greves do ABC e as Diretas Já da qual o PT não participou.

Então, ao manter adormecido os movimentos sociais ligados ao partido, o PT ajudou a criar movimentos populares capitaneados pela classe média tradicional? O governo Dilma deveria ter iniciado suas ações de olho na classe média?

Para lidar com a classe média tradicional, o PT teria que ter feito outro tipo de governo. Um governo que atendesse parte em desejo dos setores médios, que reclamam que pagam muitos impostos e tem serviços públicos ruins. E, ao mesmo tempo, fazer o que ele fez. Levar os mais pobres a um padrão de vida decente. Mas o PT não fez isso no seu governo. Só fez uma parte. A outra coisa é que o PT tinha que ter deixado de demonizar a classe média no seu discurso. Esse vasto setor público, do mundo corporativo, de pequenos comerciantes, é enorme em São Paulo, por exemplo. O PT teve um discurso agressivo contra aqueles que, em tese, queria conquistar. A classe média não é necessariamente reacionária, como o PT diz. Na história do Brasil, ela já teve um comportamento reacionário como, por exemplo, nas vésperas do golpe de 1964, mas se deslocou à esquerda no final dos anos 1970 e sustentou grandes mobilizações nos anos 1980. Tinha até uma certa simpatia pelo PT. Então não é algo imutável, mas o PT não tem capacidade de operação política para mudar isso a curto e médio prazo.

Além do antipetismo crescente, o governo Dilma parece já ter conseguido perder credibilidade junto a seus próprios eleitores. O senhor acha que existe caminho de volta para essa guinada neoliberal?

O problema da Dilma é que ela foi rápida demais. Isso pareceu um estelionato eleitoral para as pessoas que nem são petistas, mas se engajaram na sua campanha com medo da vitória do PSDB. Ela, em pouco tempo, renegou tudo o que havia dito em sua campanha eleitoral. Mas o PT tem uma base social mais abaixo, digamos assim, que é fiel. Ela não é maioria na sociedade brasileira, mas ela é bastante numerosa. Pessoas muito pobres, até com toda razão, temem a queda do governo Dilma porque isso significaria para elas a queda daquilo que elas conquistaram. O problema é que essa camada social, mais pobre e mais fiel, ela não foi representada na arena política. Não foi organizada pelo próprio PT. É um outro equívoco do PT. Jamais ter tentado organizar essa nova base social.

Como o senhor enxerga o futuro do PT depois dessa trajetória, incluindo “mensalão” e Lava Jato e o antipetismo? O partido tem condições de se reciclar independentemente de vitória ou derrota em 2018?

Em primeiro lugar, se o Lula de fato for candidato em 2018, ele seria a salvação do partido, mesmo que não seja eleito. Certamente ele mobilizaria a sociedade em torno da campanha do PT. Se o PT levar à frente os indícios de renovação que tem aprovado no Congresso, como, por exemplo, a limitação do número de mandatos de seus parlamentares, coisa que a gente tem dúvida se vai acontecer, pode ser que o partido continue tendo importância política e ideológica. Mas essas coisas são incertas. Geralmente, diante das crises, a gente tem visto que os dirigentes do PT primeiro se escondem e jogam ao mar aqueles que aparecem na lista.

Independentemente do que as pessoas possam achar do escândalo de 2005, cabia ao partido naquele momento ou condenar totalmente aqueles dirigentes ou defendê-los. Do ponto de vista político, a saída para o PT deveria ter sido acirrar a luta política e defender os dirigentes. Mas simplesmente o PT agiu de forma errática. Dirigentes se escondendo...o caso do Delúbio Soares é paradigmático porque ele foi expulso do PT e depois voltou. Como é que o partido pode explicar uma coisa dessa? Se ele foi expulso, não deveria mais retornar ao partido. Naquele momento, o partido considerou que ele era uma pessoa que feria os preceitos éticos.

É a mesma postura que o partido tem tomado diante das denúncias da Lava Jato...

Você compara a nota do PSDB e a nota do PT [sobre o caso]. Salvo engano, a nota do PSDB defende o [Antonio] Anastasia. O PT não defende os seus deputados que estão na lista. Então a primeira coisa que o partido deveria fazer é dizer que acredita na inocência dos seus senadores. Mas não faz isso. O PT, claro, é também um partido muito dividido. Sempre há no partido aqueles que esperam lucrar com a queda do outro. Mas acontece que em um momento de crise tão grave como esse e tendo já a experiência do que foi o "mensalão", o PT deveria, no mínimo, fazer uma defesa pública das pessoas que apareceram na lista.

Então, fazendo uma análise da história do partido, o senhor acha que o PT ainda é um partido de esquerda?

Eu acho que o PT é a esquerda que o Brasil conseguiu ter. Entre os grandes partidos, que tem significação política-eleitoral no Brasil, o partido é partido da esquerda. Obviamente que se a gente pudesse falar de partidos nanicos aí sim, existem partidos com um programa mais radical. Mas no jogo político que interessa o PT é o partido que a esquerda conseguiu ter. Ele vive uma crise que tem raízes no ambiente político em que atua, na sua trajetória histórica, mas também no ambiente da América Latina. Não é à toa que o governo Maduro está em crise na Venezuela. Há uma crise econômica que está deteriorando as bases desse pacto social-rentista. Governos que pregam ideais de esquerda, mas fazem políticas sociais e econômicas visando a conciliação de classe. O caso da Venezuela é mais radical porque lá se prega o socialismo mas se mantém o capitalismo.

Durante o fim de semana, foi noticiado ainda que o governo Dilma Rousseff teria tentado se aproximar do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso com o objetivo de se unir nesse momento de crise. Para o senhor, qual o significado por trás dessa postura?

Esse sempre foi o sonho de consumo de uma ala do PT, desde os anos 1990. O José Genoino, o Eduardo Jorge, quando era do PT, sempre defenderam essa aproximação. A própria Luiza Erundina. No momento em que o Fernando Henrique se tornou ministro do governo Itamar, houve muita pressão interna no PT para que o partido apoiasse o governo e fizesse uma aliança com o Fernando Henrique. Também era o sonho de alguns tucanos. Você deve se lembrar que o Fernando Henrique chegou a dizer uma vez que o problema do PT e do PSDB é que eles comandavam setores atrasados.

Uma aliança entre os dois, que eram partidos modernos, era impossível devido à polarização ideológica que já havia. Eu acredito que esse talvez seja um sonho da Dilma. Nos últimos anos o PT e o PSDB se tornaram inimigos irreconciliáveis, mas a Dilma não é um quadro histórico do PT. Talvez ela sonhe uma saída dessa crise com uma aproximação do PSDB. Agora ela está fazendo um mandato biográfico. Ao contrário do partido, que, como partido, precisa sempre pensar na luta pelo próximo mandato. E ao contrário do próprio Lula também, que tem pretensões de voltar a ser presidente. Mas só que essa aproximação é bastante improvável. Já que a pergunta é: o que os tucanos ganhariam com isso?