Giorgio Agamben propõe uma forma nova e diferente de conceber a relação entre teologia e filosofia fora do paradigma de religioso/secular, dizem os pesquisadores

“Todo o projeto da teologia precisa ser repensado a partir de seus fundamentos, e a filosofia — ou a ‘filosofia da teologia’, talvez — desempenha um papel central na redefinição das tarefas teológicas com que nos defrontamos atualmente”, assinala Colby Dickinson, autor de Agamben and theology (London: T&T Clark International, 2011), na entrevista que concedeu juntamente com Adam Kotsko, por e-mail, à IHU On-Line.

Kotsko menciona que, a partir da obra agambeniana, teologia e filosofia estão conectadas e se comunicam mutuamente. “Ele reconhece a existência de uma distinção, mas elas parecem ser duas maneiras de realizar uma tarefa fundamentalmente semelhante”, assevera.

Dickinson acentua que a política funciona hoje “como um espetáculo religioso mal disfarçado, completada com suas conclamações à glória para permear cada gesto seu. Pode-se observar, em primeiro lugar, quão ‘sagrados’ se tornaram certos espaços e pessoas políticas ao longo do tempo”. Kotsko, por sua vez, gostaria que Agamben “tivesse dito mais a respeito de como entende o lugar de Paulo no desenvolvimento do pensamento econômico”.

 

 

Colby Dickinson  (foto) é professor assistente de Teologia na Universidade Loyola, em Chicago.

Ele é autor de Agamben and Theology (London: T&T Clark, 2011) e Between the Canon and the Messiah: The Structure of Faith in Contemporary Continental Thought (London: Bloomsbury, 2013) e de vários artigos sobre a filosofia e teologia continental contemporânea.

É editor de The Postmodern ‘Saints’ of France (London: T&T Clark, 2013) e The Shaping of Tradition: Context and Normativity (Leuven: Peeters, 2013).

 

 

 

 

 

 

Adam Kotsko  (foto) é professor assistente de Ciências Humanas no Shimer College, em Chicago.

Ele é autor de Žižek and Theology, Politics of Redemption: The Social Logic of Salvation, Awkwardness e Why We Love Sociopaths: A Guide to Late Capitalist Television.

Ele traduziu várias obras de Giorgio Agamben. Escreve no blogue An und für sich.

 

 

 

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Qual é a peculiaridade do nexo entre filosofia e teologia na obra de Agamben (1)?

Colby Dickinson - De muitas formas, quero responder essa pergunta dizendo simplesmente que, de acordo com a leitura que Agamben faz dessas disciplinas, no fim das contas há pouca diferença entre elas, exceto que a teologia — falando do ponto de vista histórico — entendeu as coisas errado bem cedo, e só agora tem uma oportunidade de assumir sua “missão” de novo. Quando ele fala da compreensão paulina do “messiânico” e sua capacidade de derrubar qualquer uma de nossas representações através de uma “divisão da própria divisão” (em Il tempo che resta: un commento alla Lettera ai Romani. Torino: Bollati Boringhieri editore, 2000), está sinalizando o cerne “teológico” de nossos mais básicos empreendimentos filosóficos. É por isso que acho que a mais filosófica obra de Agamben sempre terá seu equivalente teológico, assim como seus escritos sobre teologia sempre terão importantes conclusões filosóficas.

Adam Kotsko - Concordo que na concepção de Agamben as duas disciplinas estão necessariamente conectadas ou se comunicam mutuamente. Ele reconhece a existência de uma distinção, mas elas parecem ser duas maneiras de realizar uma tarefa fundamentalmente semelhante. E penso que uma parte do que o leva a ver essa conexão necessária é sua rejeição absoluta de tentativas modernas de estabelecer a “religião” como um âmbito separado, encerrado em si mesmo — abrindo um caminho para uma forma nova e diferente de conceber a relação entre teologia e filosofia fora do paradigma de religioso/secular.

Colby Dickinson - E esta é a razão pela qual sua noção de “profanação” é tão intrigante para mim, embora talvez seja muito desconcertante para outros. Há um sentido, penso eu, em que “profanar” aquilo que nos parece “sagrado” é um ato blasfemo, mas é um ato que parece muito central para a tradição cristã, pois isso é algo que Jesus deve ter conhecido. Seus muitos atos de “blasfêmia” poderiam, na verdade, ser reinterpretados como atos de profanação, no uso que Agamben faz desse termo. Acho que esse também é um ponto cuja significância estamos apenas começando a vislumbrar.

Adam Kotsko - Com certeza. Esse foi um aspecto realmente intrigante de O sacramento da linguagem (Belo Horizonte: Editora UFMG, 2011) para mim — uma das poucas vezes em que ele comentou efetivamente sobre a prática do próprio Jesus. Certamente essa é uma fonte relevante para pensar sobre o “messiânico”!

IHU On-Line - Quais são os diálogos fundamentais que esse pensador estabelece entre esses dois campos do saber?

Colby Dickinson - O que parece singular em sua obra é que Agamben oferece à teologia uma chance genuína de vislumbrar seu próprio funcionamento interior em termos de seus movimentos políticos, especificamente da maneira como foram empregados ao longo do tempo. Em O reino e a glória (São Paulo: Boitempo, 2011), por exemplo, ele salienta repetidamente como o discurso cristão da trindade está atolado numa economia que é muito deste mundo, repleta de implicações comunitárias e até financeiras. Ele também faz a mesma coisa em seus comentários sobre o “corpo glorioso”, o corpo pós-Ressurreto que é realmente outra forma de falar de nossos corpos muito terrenos (em Nudez, Lisboa: Relógio d’Água). Faz um bom tempo agora que muitos teólogos e teólogas vêm tentando expressar como cada teologia realmente fala muito sobre nosso contexto pessoal (p. ex., as teologias feminista, negra, hispânica, etc.). O que Agamben parece estar dizendo a esses esforços é que eles têm razão em reconhecer a importância de olhar nosso próprio terreno a partir do qual falamos, mas também que esse discurso igualmente não vai longe o suficiente. Todo o projeto da teologia precisa ser repensado a partir de seus fundamentos, e a filosofia — ou a “filosofia da teologia”, talvez — desempenha um papel central na redefinição das tarefas teológicas com que nos defrontamos atualmente.

Adam Kotsko - Parece-me que o “ponto de contato” é, na verdade, a noção do messiânico, que, em algumas obras (como O sacramento da linguagem), pode parecer um sinônimo do filosófico, de modo que Agamben consegue detectar padrões messiânicos de pensamento em Aristóteles, por exemplo, e, implicitamente, reivindicar São Paulo (2)como parte integrante da tradição filosófica. Será interessante ver o que acontece com a distinção entre filosofia e teologia em sua obra subsequente Opus Dei. Arqueologia do ofício. (Homo Sacer, II, 5), onde ele postula duas ontologias, uma do ser e outra do mando, o que pode corresponder (ou servir como objeto de) à filosofia e à teologia, respectivamente.

Colby Dickinson - Uma das coisas que mais apreciei em Opus Dei, na verdade, foi a volta dele ao ético-filosófico ao criticar o senso de “dever” kantiano — algo que, na opinião de muitas pessoas, está muito ligado a um senso interno de mandar ou controlar a si mesmo, se posso expressá-lo assim. Há muito a ser repensado ainda dentro da tradição ocidental cristã em relação ao dever, à obrigação e à responsabilidade, para mencionar apenas alguns conceitos centrais, e acho que Agamben está aqui apontando o caminho para tal reformulação, e o está fazendo de formas muito profundas.

Adam Kotsko - A maneira como Agamben fala do imperativo categórico kantiano combina muito com a explicação psicanalítica do relacionamento desse imperativo com o superego — junto com toda a crueldade e o sadismo aí implicados. Ele reconhece a existência dessa conexão escrevendo uma longa nota sobre “Kant avec Sade”, de Lacan , e, embora esteja claro que ele quer se distanciar até certo ponto da interpretação psicanalítica, não está tão claro qual é sua própria posição. Acho que essa é uma área em que a obra de Eric Santner (3) é realmente valiosa para entender Agamben, porque ele complementa continuamente os conceitos de Agamben com conceitos psicanalíticos, e, olhando retrospectivamente, a proposta do próprio Agamben pode, às vezes, parecer incompleta. É como se ele precisasse desse complemento psicanalítico e, ainda assim, não quisesse lidar com ele.

IHU On-Line - Para Agamben, a assinatura do sagrado foi transferida da religião para o espaço da política. Quais são as consequências desse deslocamento de perspectiva em termos filosóficos e teológicos?

Colby Dickinson - Em suma, a consequência dessa transferência é que a política, atualmente, funciona como um espetáculo religioso mal disfarçado, completada com suas conclamações à glória para permear cada gesto seu. Pode-se observar, em primeiro lugar, quão “sagrados” se tornaram certos espaços e pessoas políticas ao longo do tempo. De uma maneira profundamente irônica, então, Agamben tenta, em certo sentido, preservar a capacidade (“original”, ou talvez simplesmente paulina) da teologia de criticar a esfera política e sua dependência das reduções violentas cometidas no tocante a suas representações dadas, normativas.

Embora ele seja altamente crítico em relação ao legado da teologia, falando do ponto de vista histórico, há também algo na tradição cristã especificamente — desde os escritos de Paulo até a tentativa de São Francisco de Assis de encarnar uma “forma de vida” para além da lei, como vimos na obra mais recente Altíssima pobreza (São Paulo: Boitempo, 2013) — que tem condições de formular uma crítica substancial do uso do “sagrado” por parte da esfera política. Ao mesmo tempo, tal interpretação das coisas também lhe permite descartar qualquer senso de “sacralidade” como manobra política para o poder soberano. Tais percepções motivam sua busca de uma “profanação absoluta” de nosso mundo como única forma de ser autenticamente “religioso”, e, no fim das contas, suspeito que essa profanação tenha algo fundamental em comum com as tentativas do próprio Jesus de despojar as pessoas de seus ídolos “sagrados” falsos.

Adam Kotsko - O que é o mais interessante para mim, a partir da perspectiva da teoria da religião, é que Agamben crê que esse deslocamento da sacralidade da religião para a política só é possível porque a própria noção do sagrado aponta para uma época “anterior” à separação inicial da religião e da política. Poder-se-ia pensar que uma noção como “a sacralidade da vida humana” se parece mais a uma metáfora tirada da esfera religiosa, que visa a enfatizar a importância extrema da vida humana — mas, se o religioso e o político estão sempre conectados porque compartilham a mesma raiz na experiência humana, então uma metáfora nunca pode ser apenas uma metáfora.

Colby Dickinson - Percebo aqui o potencial para uma vasta desconstrução de grande parte da retórica política atual, algo que, ao menos nos Estados Unidos, parece ligar, muito à vontade, o político com o religioso, e isso sob o falso pretexto de um senso predeterminado do que exatamente é o “sagrado”. Acho que muitas pessoas fora dos Estados Unidos geralmente ficam surpresas quando veem como as pessoas aqui ligam o político com o religioso, mas, pelo menos, Agamben parece ilustrar bem habilmente por que certos grupos político-religiosos têm tanta influência nos Estados Unidos.

Adam Kotsko - Essa certamente é uma área em que ele é muito benjaminiano. Estou pensando na parte de Sobre o conceito de história (W. Benjamin, Magia e técnica, arte e política: ensaios sobre literatura e história da cultura. São Paulo: Brasiliense, 1994) em que ele critica severamente os liberais progressistas por ficarem chocados com o fato de essas coisas “ainda” serem possíveis — e o mesmo poderia ser dito sobre os liberais progressistas dos Estados Unidos que estão constantemente esperando que a religião se extinga para que nossa história possa finalmente tomar o curso “normal”.

IHU On-Line - Do que se trata a “ateologia poética” de Agamben? E como podemos compreender a cisão entre poesia e filosofia em seu pensamento?

Colby Dickinson - A poesia, para Agamben, e principalmente em sua forma fragmentária moderna, dirige nossa atenção para a desintegração do “sujeito”, passando de sua “assinatura” teológica para uma nova forma de viver “para além” dos limites do sujeito tradicional (metafísico, teológico, soberano). Nesse sentido, a poesia — especialmente nos poetas que mais diretamente procuraram abrir tal espaço para nós, como Giorgio Caproni (4) ou Rilke (5) , por exemplo — torna-se um exercício “ateológico” e um movimento em direção a uma esperança para a humanidade encontrar sua libertação de tais forças opressoras.

Tradicionalmente, na compreensão dele, era a teologia que preenchia o espaço vazio entre a filosofia e a poesia, dois campos inter-relacionados com focos diferentes: respectivamente, o conhecimento e a experiência. O movimento entre esses dois pontos deveria, na avaliação de Agamben, ficar não preenchido e aberto para as riquezas que tal travessia poderia trazer, embora tais coisas estivessem, muitas vezes, para além de palavras, certamente para além da representação.

A teologia, entretanto, procurou tapar esse espaço aberto com suas próprias conjeturas e redes representacionais, com a intenção de manter uma estrutura específica de poder (soberano), algo muitas vezes ligado ao direito divino dos reis de governar e coisas afins. A busca de Agamben por uma “ateologia poética” é a esperança que ele oferece a nosso mundo contemporâneo de ficar livre de tais estruturas e reivindicações “divinas”, de modo que a própria humanidade possa tomar a tarefa (mais justa) de assumir responsabilidade por si mesma, e não amortecer suas experiências, como querem muitos atualmente.

De fato, a palavra que Agamben usa para designar esse amortecimento da experiência — a “museificação” de nosso mundo — diz muito sobre como o “teológico” realmente deve ser entendido. Assim como um museu tira coisas do uso diário, também o religioso reivindica tirar objetos de seu uso diário, conferindo-lhes certa sacralidade. Os esforços de Agamben, pelo contrário, visam tirar a aura sacra de tais objetos e fazê-los voltar a seu uso. Penso muitas vezes na forma como as igrejas hoje em dia se tornaram museus e os museus funcionam como igrejas e os dois atendem cada vez mais a indústria turística.

IHU On-Line - Que aproximações são possíveis entre Agamben, Benjamin e René Girard?

Colby Dickinson - Acho que esse nexo de autores pode ser ligado através do foco de cada um no papel da violência em relação à religião, especialmente porque cada um quer tomar, mais ou menos, o partido das forças fracas, messiânicas da história contra os poderes fortes, soberanos que, do contrário, tendem a governar as coisas. Essa certamente era uma convergência importante de ideias para Benjamin, e creio que para Agamben também. Para este último, especialmente em sua série Homo Sacer e, anteriormente, em Linguagem e morte, há uma forte ligação entre sacrifício, violência e — o que Girard nomearia — mecanismos avulsos da vítima.

Embora eu não chegasse a dizer que a obra deles se sobrepõe inteiramente — e estou falando principalmente de Agamben e Girard aqui —, certamente sou levado a ver suas respectivas obras como  que formando um esforço conjunto para iluminar as injustiças feitas à vítima, as noções falsas de sacralidade que atuam dentro de tais mecanismos e coisas afins.

Penso que o fato de Gianni Vattimo ter conseguido interpretar Girard como alguém cuja obra nos leva, em última análise, rumo a uma sociedade mais “secular”, parece apenas confirmar a leitura independente que Agamben faz das coisas  (embora o próprio Agamben preferisse usar a palavra “profano”, e não “secular”).

É interessante, ao menos de relance, pensar sobre como o principal ponto salientado por Girard — que a sociedade está essencialmente fundamentada na exclusão (“bode expiatório”) de uma vítima fraca e que nossas mais básicas estruturas políticas se baseiam nessa lógica — é também aquilo que subjaz, em última análise, à crítica da política feita por Agamben. Seria possível fazer muito mais com isso, e acho que muita coisa está sendo desenvolvida nesse sentido pelos muitos girardianos atualmente.

IHU On-Line - O que significa a figura do trono vazio utilizada por Agamben em O Reino e a Glória?

Adam Kotsko - Em O reino e a glória, o objetivo de Agamben é revelar que o poder soberano está fundamentalmente vazio, e o trono vazio é uma imagem vigorosa para expressar essa realidade (ou falta de realidade). Mas ele faz uma coisa interessante com essa imagem. Ela parece ser meramente uma maneira de desmascarar a ilegitimidade do poder soberano, mas ele sustenta que também há algo positivo a ser dito. O vácuo no cerne da soberania pode ser uma fonte de transformação e criatividade. Isso porque ele corresponde à inoperatividade fundamental da humanidade: o fato de não termos uma finalidade ou tarefa dada previamente no mundo. O poder soberano mascara essa inoperatividade reivindicando ser a finalidade de toda atividade humana, e desmascarar o poder soberano nos dá a possibilidade de criar finalidades ou tarefas novas e diferentes para nós.

Colby Dickinson - Eu acharia muito interessante colocar essa concepção do “vácuo” no cerne da soberania em diálogo com a noção de “pericorese” de Moltmann , em que é dito que a própria trindade tem um vácuo em seu cerne. Nesse livro, Agamben retoma muito brevemente a noção de trindade de Moltmann, mas não trata diretamente dessa conexão, e penso que em algum lugar aí se perde uma oportunidade de explorar noções “alternativas” do divino, noções que estão além da compreensão de soberania divina que é a usual dele.

Adam Kotsko - Fiquei desapontado com a forma como ele lida com Moltmann, em que se limita a um comentário ferino onde ele sustenta que Benjamin já tinha se saído melhor na tarefa que Moltmann se propõe cumprir e à citação que identifica a trindade econômica e a imanente (que, na verdade, provém de Karl Rahner!). Agamben se envolve muito bem com a tradição teológica, mas, como a maioria dos outros filósofos, pode rejeitar teólogos contemporâneos.

IHU On-Line - E o que podemos compreender com a categoria de “profanação” a que se refere nessa mesma obra?

Colby Dickinson - Essa questão realmente chama a atenção, em minha opinião, para a influência da obra de Foucault sobre sua própria obra ao longo da última década ou algo assim. As aulas de Foucault sobre a governamentalidade realmente deram ênfase às formas pelas quais o paradigma econômico-gerencial pareceu governar em lugar do que muitos têm visto como o ator político dominante, o ator estatal-político soberano. De muitas formas, entretanto, Agamben parece não conseguir inserir essa ideia na crítica do poder soberano que vem desenvolvendo na série Homo Sacer (Belo Horizonte: Editora UFMG, 2002).

Adam Kotsko - Esse é um aspecto do argumento de Agamben em O reino e a glória que acho difícil de entender. Primeiramente, ele parece estar apresentando o paradigma econômico como uma alternativa melhor ao paradigma político-teológico da soberania, especialmente na medida em que o localiza nas epístolas paulinas. Contudo, perto do fim do livro ele tachou o paradigma econômico de, em última análise, “infernal” e sem redenção e voltou ao paradigma soberano em sua análise da glória. Eu gostaria que ele tivesse dito mais a respeito de como entende o lugar de Paulo no desenvolvimento do pensamento econômico.

Colby Dickinson - E isso torna a despertar em mim o desejo de vê-lo lidar com algo como a noção de “pericorese” de Moltmann, ou o vácuo no cerne de Deus. Penso que tal noção poderia ser a única forma de voltar — teologicamente, ao menos — a uma exposição do que, exatamente, pode ser feito com o paradigma soberano no fim das contas.


Entrevista por Márcia Junges

Notas:

1.- Giorgio Agamben (1942): filósofo italiano. É professor da Facolta di Design e arti della IUAV (Veneza), onde ensina Estética, e do College International de Philosophie de Paris. Sua produção centra-se nas relações entre filosofia, literatura, poesia e fundamentalmente, política. Entre suas principais obras, estão:

Homo Sacer: o poder soberano e a vida nua I (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2002);

A linguagem e a morte (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2005);

Infância e história: destruição da experiência e origem da história (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2006);

Estado de exceção (São Paulo: Boitempo Editorial, 2007);

Estâncias – A palavra e o fantasma na cultura ocidental (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2007); e

Profanações (São Paulo: Boitempo Editorial, 2007).

Em 04-09-2007 o sítio do Instituto Humanitas Unisinos – IHU publicou a entrevista Estado de exceção e biopolítica segundo Giorgio Agamben, com o filósofo Jasson da Silva Martins, disponível para download em http://migre.me/uNk1.

A edição 236 da IHU On-Line, de 17-09-2007, publicou a entrevista Agamben e Heidegger: o âmbito originário de uma nova experiência, ética, política e direito, com o filósofo Fabrício Carlos Zanin. Para conferir o material, acesse http://migre.me/uNkY. 

Confira, também, a entrevista Compreender a atualidade através de Agamben, realizada com o filósofo Rossano Pecoraro, disponível para download em http://migre.me/uNme.

A edição 81 da Revista IHU On-Line, de 27-10-2003, tem como tema de capa O Estado de exceção e a vida nua: A lei política moderna, disponível em http://migre.me/uNo5.

Leia, ainda, as edições 344, de 21-09-2010, intitulada Biopolitica, estado de exceção e vida nua. Um debate, disponível em http://migre.me/5WjQm e

343, de 13-09-2010 O (des) governo biopolitico da vida humana, disponível em http://migre.me/5WjSa.

Confira também a entrevista especial com o pesquisador Oswaldo Giacoia Junior sobre um dos livros de Agamben, cujo tema é O que resta de Auschwitz e os paradoxos da biopolítica em nosso tempo, disponível em http://bit.ly/17227VY, assim como a matéria Auschwitz revisitada pelo olhar de Giorgio Agamben, baseada na palestra de Giacoia Junior, acessível pelo link http://bit.ly/19ByxJ8.

Em 2013, o IHU já realizou o Minicurso de Giorgio Agamben – 2013, cuja programação pode ser acessada em http://bit.ly/VUyR2V.

Acompanhe e participe da programação do Seminário O pensamento de Agamben: técnicas biopolíticas de governo, soberania e exceção, cuja programação completa pode ser conferida em http://bit.ly/WdV0ca.

2.- Sobre Paulo de Tarso a IHU On-Line 175, de 10-04-2006, dedicou o tema de capa Paulo de Tarso e a contemporaneidade, disponível em http://migre.me/FC0K;

Edição 32 dos Cadernos IHU em Formação, Paulo de Tarso desafia a Igreja de hoje a um novo sentido de realidade, disponível em http://bit.ly/tnxDBC;

Edição 55 dos Cadernos Teologia Pública, São Paulo contra as mulheres? - Afirmação e declínio da mulher cristã no século I, disponível em http://bit.ly/tlt5R9.

3.- Eric L. Santner (1955): Acadêmico norte-americano, professor do departamento de Estudos Germãnicos da University of Chicago. Seus estudos abordam literatura, psicanálise, religião e filosofia. É especialista em poesia alemã e em estudos do Holocausto. Ele é autor, entre outros, do livro On The Psychotheology of Everyday Life. Chicago University Press.

4.- Giorgio Caproni (1912 - 1990). Poeta, crítico literário e tradutor italiano.

5.- Rainer Maria Rilke (1875-1926): um dos mais importantes poetas de língua alemã do século XX por sua obra inovadora e seu incomparável estilo lírico.