“O Brasil está sendo considerado um país exemplar na luta contra a crise, ao baixar impostos, estimular o consumo, aumentar as linhas de crédito pelos bancos estatais. Isso foi feito de forma muito rápida. Além disso, os bancos brasileiros não quebraram, pois tinham uma posição diferente em relação a outros bancos e isso deu ao Brasil uma voz muito forte no cenário mundial”. avalia o professor e jornalista Bernardo Kucinski, na entrevista que concedeu por telefone à IHU On-Line.

Bernardo Kucinski é físico pela Universidade de São Paulo (USP), onde também doutorou-se em comunicação. É pós-doutor pela University of London e, em 1995, obteve o título de livre docência pela USP, onde foi professor titular. É autor de diversos livros, entre eles Jornalismo econômico (São Paulo: Edusp, 1996), Politics transformed: Lula and the workers´party in Brazil (Grã-Bretanha: Latin America Bureau, 2003) e Jornalismo na era virtual – Ensaios sobre o colapso da razão ética (São Paulo: Fundação Perseu Abramo; Unesp, 2005).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – A partir da crise financeira mundial, qual a sua análise da política internacional brasileira, hoje?

Bernardo Kucinski – O governo brasileiro, do ponto de vista das suas relações internacionais, reagiu
principalmente em dois planos. Num plano mais geral, ele avançou na sua liderança entre os países de importância média, o grupo dos 20, e nessa atuação teve muito destaque, fazendo propostas relativamente avançadas para o gosto do sistema dominante, como, por exemplo, a da estatização do crédito, exigindo maior responsabilidade financeira dos países centrais, com a recomposição e reinstauração de um sistema monetário internacional (já que o sistema existente foi destruído pelos EUA). Somaram-se, nessas ações, outros países, como a China. A crise, na verdade, neste plano, consolidou a maior importância do Brasil hoje no cenário internacional, o que já vinha sendo trabalhado pelo presidente Lula. No entanto, a crise permitiu um salto de qualidade.

O outro plano, em que a atuação também foi acelerada pelo presidente Lula, está ligado às relações com os países da região. Inclusive como forma de superar ou minimizar os efeitos da crise. É enorme o número de visitas e contatos, ampliação de crédito para países como a Argentina. Essa intensificação ainda está em curso. A crise, do ponto de vista da política externa brasileira, foi uma solução, não um problema, tendo, inclusive, efeitos internos, pois aquela forma pejorativa e preconceituosa com que a mídia tratava a atuação internacional do presidente Lula acabou se rendendo à evidência dos fatos.

O Brasil está sendo considerado um país exemplar na luta contra a crise, ao baixar impostos, estimular consumo, aumentar linhas de créditos pelos bancos estatais. Isso foi feito de forma muito rápida. Além disso, os bancos brasileiros não quebraram, pois tinham uma posição diferente em relação a outros bancos e isso deu ao Brasil uma voz muito forte no cenário mundial. De qualquer modo, tudo isso é um pouco transitório, em minha opinião, porque a culminância desse processo deveria ser, por exemplo, um novo tratado internacional que criasse um novo sistema financeiro. Isto não está caminhando.

Além disso, houve a mudança na composição do conselho de segurança da ONU, pois esta reflete as potências vencedoras ainda da II Guerra Mundial, e não mais a correlação de forças de hoje. O objetivo maior da política externa brasileira é ser membro permanente do conselho de segurança, à medida que isso coroaria a política externa brasileira. Ao ser membro permanente, o Brasil conquistaria um poder de barganha enorme, um poder de negociação muito grande, porque teria o poder de veto sobre as resoluções, fazendo que outras potências cedessem ao país em muitas questões também. Isso mudaria totalmente sua posição no cenário mundial. De qualquer modo, esse projeto é complicado, porque, ao mesmo tempo em que o Brasil aumenta sua liderança no continente e no mundo, este projeto cria antagonismos de países que se ressentiriam dessa posição. A própria Argentina e o México preferem uma situação de rodízio no conselho de segurança. Esse objetivo é contraditório, dá muito energia ao Itamaraty, mas também afasta o Brasil de países que são seus parceiros naturais.

IHU On-Line – Como o senhor analisou a Cúpula das Américas? Como a presença de Obama influenciou os debates?

Bernardo Kucinski – Em geral, houve uma percepção de uma disposição à mudança por parte do governo estadunidense, ao invés de uma política de dominação e de desprezo. Houve agora uma política de iguais, de parceiros. De qualquer modo, a minha opinião sobre o Obama até agora é que ele tem muita retórica,  mais avançada do que a ação, embora tenha havido uma mudança na ação também. Obama está desmontando o sistema de criminalização do regime cubano aos poucos, mas de forma lenta, gradual e segura. Poderia, no entanto, ser bem mais rápido e significativo. É preciso ver, a longo prazo, se realmente irá mudar a política dos Estados Unidos em relação à América Latina, porque o que determina muito é uma cultura dominante de interesses. A cultura dominante é de maximização de lucros, não a aceitação de governos transformadores. É preciso ver como o governo dos EUA tratará com os governos da Venezuela, da Bolívia, ou seja, países que estão em processo de transformação mais profunda. Então, tenho reticências em relação a isso.

IHU On-Line – Podemos falar numa relação entre Obama e Chávez?

Bernardo Kucinski – O problema não é o Obama, neste caso, mas sim o Chávez, pois o presidente da Venezuela tem um estilo de criação de conflitos e de radicalização de conflitos. Ele aproveita todas as oportunidades para demarcar, não para se aproximar, mas para mostrar a diferença. Ele tem uma concepção militar. O militar é treinado para vencer e para derrotar, não para negociar. É uma visão da política que vem do treinamento militar. Então, ele está o tempo todo demarcando e com isso dificulta a solução de conflitos. Nesse sentido, o problema está muito mais no Chávez do que no Obama. Não acredito que haja uma restrição dos poderosos dos EUA às transformações sociais que o Chávez está promovendo. Não é por aí que se dá o conflito. Este se dá no tratamento que ele dá ao capital estrangeiro, ao petróleo (que é importantíssimo para os EUA), e ao papel que ele desempenha na cena mundial. O conflito se dá, por exemplo, com essa aproximação de Chávez dos governos do Irã e da Rússia. Boa parte das atitudes do Chávez não são realmente substantivas, mas quase provocações. No entanto, ele faz isso como uma demarcação.

IHU On-Line – Como o senhor vê as articulações e a força da América Latina diante da crise financeira?

Bernardo Kucinski – A primeira observação eu já fiz: é o esforço do governo brasileiro em acelerar a integração regional, assim como aumentar os limites de crédito recíproco, e tentar formular acordos sem que se use moedas fortes de outros países, como o dólar. Tudo isso está em curso, embora de forma lenta. Eu não vejo uma iniciativa estratégica mais substantiva dos países da região em relação à crise. Uma iniciativa desse tipo ainda enfrenta muitos obstáculos, porque, paradoxalmente, houve certo pipocar de novos conflitos entre os países da região (conflitos em torno da energia, territoriais, da guerrilha na Colômbia). Os países estão formando blocos ao invés de um bloco. A reação dos países do continente à crise poderia ter sido muito mais avançada do que está sendo.

IHU On-Line – Fala-se numa moeda própria para a América Latina e na eliminação do dólar nas negociações entre Brasil e China, por exemplo. Como o senhor vê isso?

Bernardo Kucinski – O Tratado do Mercosul já previa moeda única. Ele foi concebido ao estilo do mercado comum europeu, a União Europeia, ou seja, faz com que os países membros tenham todos a tarifa externa, que sejam vistos pelo mercado exterior como uma unidade econômica. No entanto, esse tratado caminha sempre de forma lenta, é muito pouco trabalhado. Faz-se muito pouco a lição de casa, e não há políticas mais substantivas de convergência monetária. Você não pode chegar à moeda única sem estabelecer metas de convergência monetária. A taxa de inflação nos diferentes países precisa ser a mesma, senão não será possível unificar as moedas.

Também por causa da crise, ao invés de haver uma maior unificação dos mercados, houve uma criação de maior número de exceções, erguimento de mais barreiras tarifárias entre Brasil e Argentina, ou seja, contra todo o espírito do tratado do Mercosul. Eu vejo que ainda existe muita retórica no destino latino-americano e ainda pouca convergência, embora o presidente Lula e a presidente da Argentina tenham feito esforço para manter a ideia da convergência. A crise sustou um pouco esse processo e até provocou algumas reversões em algumas áreas, onde os países ajudaram a reerguer barreiras protecionistas para proteger os seus setores domésticos.

IHU On-Line – Então, o Mercosul pode se fortalecer com a crise?

Bernardo Kucinski – Pode, mas está faltando mais vontade política. Essa é a grande questão hoje que separa a América Latina dos EUA. Os países da região teriam de caminhar com muito mais rigor para criação do mercado regional, não só fortalecendo o Mercosul, mas aproximando-o dos outros mercados regionais, formando um único mercado. A Venezuela já expressou o desejo de ser do Mercosul, por exemplo. Agora, as elites internas se opõem a esses mercados, porque são elites muito acostumadas ao “guardachuva” da dependência, preferem muito mais serem caudatárias de um mercado mundial liderado pelos EUA ou pela Europa do que terem um mercado próprio. Então, você percebe, por exemplo, enorme resistência à Venezuela aqui, mesmo de setores que se beneficiam dela, mas oferecem resistência ideológica. A mídia brasileira, que reflete muito bem esse tipo de posição, é totalmente contrária ao Mercosul, e sempre procura criticá-lo.

É em torno disso que acontece o grande conflito, porque um mercado regional unificado certamente modificaria toda a posição da América Latina no comércio e na política mundial. Um passo importante para tanto é a integração física dos países; veja como ela caminha lentamente. As pontes, as ferrovias, as estradas tinham de ser construídas, pois esse é um dos continentes do mundo menos integrados fisicamente. A integração física é um passo essencial para integração econômico, para daí chegar, talvez, à adoção de convênios de crédito recíprocos mais substantivos que diminuem muito a necessidade de usar moedas de outros países. Além da oposição da elite, temos ainda a restrição do movimento ambientalista que é contra a construção de estradas que passem no meio da Amazônia, pelo Pantanal. Ele não quer nem saber do desenvolvimento econômico; quer apenas preservação ambiental. É uma visão improdutiva, porque ou você compatibiliza ou as coisas acabam sendo feitas atrapalhadamente. Simplesmente se opor à construção de estradas ou impor tantas condições que tornam impossível construí-las não resolve o problema. Estamos muito atrasados na integração regional.

IHU On-Line – Os EUA estão perdendo poder?

Bernardo Kucinski – Eles estão enroscados, muito mais do que se imagina, porque a guerra do Afeganistão está praticamente perdida, a guerra do Iraque está empatada e acumularam uma dívida externa gigantesca. A parte pesada da economia estadunidense – o setor automobilístico, por exemplo – está enrascado. Os EUA ainda são uma potência dominante porque são os maiores consumidores do mundo. Ao mesmo tempo, é o país que mais deve no mundo e ninguém está interessado na falência de um grande devedor. A China tem, por exemplo, mais de um bilhão de dólares aplicados em títulos estadunidenses. O poder que os EUA têm é um negativo, porque se ele falir leva todo mundo junto.

É um país com os braços amarrados, com problemas estruturais muito sérios e depende da boa vontade da China, que pode, num lance só, levar o governo dos EUA à ruína, caso se retire do mercado de títulos estadunidenses. Então, hoje os EUA precisam negociar muito com a Europa, com a China, com a Rússia, não podem mais ditar os termos de nada. A política do Obama, no fundo, reflete isso. Trata-se de uma política mais pragmática, com muito mais diplomacia, que não descarta o uso da força, mas dialoga mais e cria condições para reconhecer o governo do Irã, o Hamas. Além disso, não rotula países. É um poderio em fase de transição de uma economia dominante para uma economia que já não tem poder de ditar as regras do jogo, embora ainda seja muito importante.