IHU On-Line - Qual a posição de Freud ante as religiões, sobretudo a cristã?
Hans Zirker - Freud dirige-se em primeira linha contra as religiões monoteístas: onde ele fala de Deus como “Pai”, são visadas a fé judaica e a fé cristã (ao islã é estranha esta imagem de Deus); onde ele critica a autoridade religiosamente imposta, todas as três religiões se devem ver atingidas. Com boas razões, porém, Freud agride de maneira bastante geral “a religião” no singular. Ele procura compreender o homem e sua cultura tão radicalmente pela lei natural e o estimula a uma condução tão autônoma da vida, que mais ou menos todas as religiões devem parecer-lhe como sistemas de um pensamento não-esclarecido e de uma dependência imatura. Freud vê o fim ideal de todo o conhecimento na limitação em torno daquilo que pode ser cientificamente demonstrado. E ele sabia que ele próprio ainda não atingira este fim com sua psicanálise, e ele também não nutria a esperança de que os homens em sua maioria jamais alcançassem este fim. Apesar disso, para ele, o pensamento religioso perdera indiscutivelmente sua validade.

IHU On-Line - Sob que pontos de vista a crítica de Freud se dirige de maneira mais dura contra a religião?
Hans Zirker - Freud acusa a religião de três grandes males principalmente: Em primeiro lugar, ele vê que nela os homens são mantidos na imaturidade. As crianças, quando se sentem desamparadas e com medo, buscam nos pais abrigo e proteção. Deles esperam amparo e cuidado. Elas ainda não são responsáveis por si próprias, mas são conduzidas. Mas, o que nos primeiros anos de vida é natural, bom e necessário, não deveria permanecer quando as pessoas se tornam adultas. Elas devem poder libertar-se dos progenitores e tornar-se autônomas, se não quiserem falhar em sua vida. Elas devem aprender a superar sozinhas os medos e as necessidades, onde estas puderem ser superadas e, onde isso não for possível, a suportá-las. A isso, segundo Freud, se contrapõe a religião: ela propõe Deus como aquele que aparentemente faculta aos homens que eles possam permanecer como crianças e não precisem tornar-se adultos. Na realidade, porém, – segundo a convicção de Freud – a religião não pode ajudá-los. Perigos e miséria não são por ela afastados, porém surgem tanto mais dura e perfidamente.

Em segundo lugar, a religião significa para Freud o mais extremo domínio do pensamento desejoso. Que tenhamos sonhos, saudades e desejos é novamente natural, bom e necessário. Mas nós também devemos poder reconhecer a realidade que se lhes contrapõe. Não só é pernicioso, mas também indigno anestesiar-se de tal maneira que já não se percebam as próprias condições e relações. Isso, no entanto, o fazem, segundo Freud, pessoas religiosas. Elas imaginam coisas divinas, para não precisar posicionar-se ante seu mundo. Elas se entregam à ilusão, elas recorrem à religião como a um ópio.

Em terceiro lugar, Freud vê na religião uma ordem cultural imposta que se equipara a uma enfermidade psíquica, a uma neurose. Muitas vezes, quando se sentem sobrecarregadas, as pessoas procuram uma proteção perigosa: elas atribuem, de maneira exagerada, um lugar estável às coisas que as circundam, submetem-se, em sua conduta, a regras estranhas, parecendo aos seus concidadãos estranhos ou até perturbados. Eles o fazem por não ter aprendido a entender-se razoavelmente com seu mundo. Elas necessitam de seguranças adicionais. Com isso, porém, eles estreitam violentamente seu espaço vital e suas possibilidades vitais. Sua capacidade de conduzir-se significativamente entre outras pessoas e comunicar-se racionalmente com elas, se reduz e são elas que mais sofrem com isso. A inquietude que as conduz não pode ser afastada dessa maneira, mas até ainda aumenta.

Programa saudável
O que, na vida individual, se manifesta dessa forma como enfermidade, vê Freud realizado cultural e coletivamente na religião. Também ela circunda e concretiza a vida com ritos, para afastar experiências caóticas por meio de uma ordem sagrada. Ela zela angustiadamente pelo exato cumprimento das cerimônias, para que nada apareça perturbado. No entanto, com isso, segundo Freud, ela não obtém estabilidade psíquica, porém escrúpulo, nem obtém segurança, porém temores acrescidos. Diante destes três aspectos da religião Freud concebe sua crítica como programa saudável. As pessoas devem, enquanto isso for possível, ser transpostas à condição de aceitarem a si próprias e seu mundo assim como eles o são. Elas devem ser capacitadas a aceitar a verdade e renunciar às ilusões, para, desta forma finalmente, conquistar saúde espiritual e psíquica.

IHU On-Line – O senhor crê que Freud era ateu?
Hans Zirker - Segundo sua própria compreensão, Freud certamente era ateu, porque, como homem se mantém fiel a Deus, Freud o vê sujeito à imaturidade, à consciência ilusória e à neurose coletiva. Ele não admite que a fé em Deus também possa capacitar o homem a tornar-se maduro, a superar ilusões e afastar uma conduta angustiada. Prestar-se-ia pouco serviço à compreensão da crítica psicanalítica da religião, caso realmente se quisesse interpretar Freud, em algum “sentido mais profundo”, como um homem que acreditava em Deus. Já em sua etimologia, porém, o conceito “ateísta” [ateu: em alemão ‘A-theist’ - BD] tem sentido meramente negativo. Por isso, este conceito não faz suficiente justiça a Freud. Em primeira linha e em ultima análise Freud é “humanista”. A controvérsia com ele também deve, por isso, ser conduzida principalmente em torno  da compreensão do ser humano, e não com relação a Deus.

IHU On-Line – Como pode a teologia contribuir para a compreensão da psicanálise?
Hans Zirker - A psicanálise é um procedimento direcionado para o autoconhecimento e a estabilização, possivelmente para a cura do ser humano. Ela ultrapassa amplamente a crítica de Freud à religião e, em seu todo, não pode ser fixada na discussão da religião. De sua parte, a teologia não pode pretender estar também amplamente disponível para questões de psicanálise. Aqui é adequada uma atitude de reserva. Mas, a teologia deve, em todo o caso, refletir sobre o modo pelo qual ela quer abordar a crítica da religião proposta por Freud. Não seria suficiente que ela procurasse ver quais os representantes da psicanálise que reconhecem mais valor e validade à religião.

Quatro pontos a serem levados em consideração
Em primeiro lugar, a teologia deve levar a sério a crítica de Freud. Há suficientes provas de que determinados estilos de educação religiosa são predominantemente direcionados para a obediência e promovem a imaturidade; de que, com a religião, pode ser apoiado o poder e ser desviado o olhar de situações escandalosamente injustas; que sob influências religiosas há pessoas que adoecem, etc. Isso também não pode ser contestado com a alegação de que, nestes casos, sequer se trata propriamente de religião, porém de degenerescências e perversões da religião. Este argumento seria demasiado simplório. Não, a própria religião é algo ambivalente. Ela não cai do céu como dom de Deus, mas também é sempre cultura humana. E assim ela também contém comprometedoras possibilidades. Só se poderia discutir, se seria conveniente reduzi-las, como o fez Freud, às suas conseqüências malsãs.

Em segundo lugar, a teologia pode apelar precisamente a Freud, quando ela admoesta à precaução em face do juízo crítico, pois, para a psicanálise, Freud exige uma conduta comunicativa: o médico ou psicólogo não deveria antecipar-se com seu próprio julgamento à concepção do outro, ao qual quer ajudar, não deveria bloquear com suas próprias hipóteses a autocompreensão do outro, porém abrir caminho a percepções que possam ser convincentes para ambos os lados. Esta exigência também pode ser transposta para o trato com religião e pessoas crentes. Uma crítica que sabe de antemão como se encontra a fé religiosa, viola ela própria o método analítico exigido e não palmilha o penoso caminho do entendimento comum para uma compreensão, quanto possível, comum.

Em terceiro lugar, a teologia pode contribuir para uma compreensão diferenciada da experiência. Quando Freud fala “da realidade” com a qual é preciso relacionar-se, ele pensa numa grandeza aparentemente inquestionável. No entanto, a “realidade” não pode ser estabelecida tão univocamente, ela não pode ser entendida tão “objetivamente” como Freud o pensava numa determinada tradição científica. O que vale como “experiência” e “realidade”, já é amplamente condicionado historicamente, cunhado culturalmente e também dependente de caminhos e concepções pessoais de vida.

Finalmente, e em quarto lugar, a crítica da religião e a religião, a psicanálise e a teologia devem entender-se sobre qual o significado que, na vida humana, também na religião, se atribui às necessidades, desejos e esperanças. Elas não podem ser contrapostas às experiências, como se ambos os lados fossem algo totalmente distinto e não tivessem nada a ver reciprocamente. Saudades não só podem reprimir experiências, como também despertar sensibilidade para elas. As experiências nem sempre devem contrapor-se aos desejos e esperanças, mas também podem fortalecê-los.

IHU On-Line – Na visão da psicanálise, qual a distinção entre crença e fé ? Poderia a distinção entre crença e fé contribuir ao entendimento pela psicanálise?
Hans Zirker - A distinção entre fé e crença aponta para o fato de que uma religião historicamente dada e institucionalmente formulada sempre se refere a uma convicção responsavelmente assumida e vivida. Caso contrário, religião e fé tornam-se mero costume exterior ou dever imposto. Somente em experiências conquistadas pela crença se pode confirmar a fé.
De outro lado, a crença pessoal também se refere sempre a uma fé formulada, porque, caso contrário, ela não teria um lugar histórico e social; sem uma linguagem comum ela não poderia ser comunicada e não poderia confirmar-se numa vida comunitária.
Por isso a distinção, mas também a relação entre crença e fé é do maior significado para uma psicanálise que não recusa, de antemão, qualquer valor à religião.

IHU On-Line – Que contribuição a psicanálise de Freud pode dar à compreensão da fé?
Hans Zirker – Com base nos precedentes pontos de vista, já deveria ter ficado claro quão importante é, para a autocompreensão religiosa, a crítica psicanalítica da religião, feita por Freud. Exige-se a análise e a discussão desta crítica não só para a auto-afirmação religiosa, mas também, em primeira linha, para o esclarecimento da consciência religiosa. Esta é aguçada pela psicanálise a reconhecer os perigos que se encontram na própria religião (imaturidade, ofuscamento da realidade e autoritarismo).
Por essa razão, a religião e a teologia também são direcionadas pela psicanálise a verem quão significativas são a necessidade, a saudade e o desejo para a força de atração da religião. Contra a perspectiva de Freud, esta percepção pode ser um enriquecimento religioso.

Religião e fé
Já que a religião e a fé não podem jamais ser asseguradas com procedimentos científicos e, apesar de todas as experiências, também são conduzidas por desejos e saudades, elas também terão sempre objeções contra si. A inquietude espiritual que parte da crítica da religião permanecerá como algo fundamental. Mas, entre pessoas de boa vontade e esclarecidas dever-se-iam esperar pelo menos duas coisas: os crentes entre elas deveriam ter consciência de que suas convicções, que lhes são pessoalmente confiáveis, podem ser rejeitadas por outros com respeitáveis razões. E os seus críticos, apesar de seus argumentos contrários, deveriam poder dispor-se a uma respeitosa percepção da religião e da fé.