Teoricamente, as políticas públicas deveriam garantir a universalização dos direitos para todos os cidadãos, mas, na lógica do neoliberalismo, elas se transformaram em políticas compensatórias. Defensor de medidas universais como o direito à educação, que pode gerar desenvolvimento para o país, o sociólogo Sílvio Caccia Bava assegura que “as políticas sociais não visam a universalização de direitos que seriam para todos, mas são políticas de transferência de renda, de assistência, destinadas apenas aos mais pobres”. E alfineta: “Uma boa política econômica faz com que se prescinda de boas políticas sociais. Quer dizer, se a lógica da economia não gerar pobreza e desigualdade, não precisamos das políticas compensatórias. Então, de fato é uma questão de desenvolvimento”.

Caccia Bava estará no Anfiteatro Padre Werner - Unisinos na próxima quarta-feira, 27-01-2010, às 15h30min, participando do IV Seminário de Políticas Públicas, parte da programação do Fórum Social Mundial, discutindo as políticas sociais e a sua expressão nas realidades contemporâneas. Na entrevista que segue, concedida, por telefone, à IHU On-Line, ele adianta alguns dos aspectos que irá abordar no encontro e enfatiza que as políticas sociais brasileiras não são efetivas porque ainda estão atreladas ao modelo de desenvolvimento alicerçado nos fundamentos do neoliberalismo e porque há uma orientação do Estado para garantir esse funcionamento do livre mercado. E reitera: “O Estado não é mínimo, nunca foi e não diminuiu nada diante do neoliberalismo. (...) O Estado é um aparato que obedece a um projeto de desenvolvimento das forças políticas que o estão controlando”.

Pesquisador do Instituto Pólis e integrante do Le Monde Diplatique, Caccia Bava exemplifica suas criticas e afirma que “o Brasil está gastando hoje o equivalente a 0,5% do PIB anual para estender à quase 50 milhões de brasileiros mais pobres o Bolsa Família, o Luz para Todos e programas de transferência de renda. Ao mesmo tempo, os juros que estão sendo pagos para a dívida interna brasileira equivalem de 5 a 7% do PIB e beneficiam aproximadamente 20 mil famílias”.

Caccia Bava é graduado em Ciências Sociais e mestre em Ciência Política pela Universidade de São Paulo - USP com a dissertação Práticas cotidianas e movimentos sociais: elementos para reconstituição de um objeto de estudo. Pesquisador no Instituto de Estudos, Formação e Assessoria em Políticas Sociais, em São Paulo, é autor de Programas de renda mínima no Brasil: impactos e potencialidades (São Paulo: Instituto Pólis, 1998) e Participação, representação e novas formas de diálogo público (São Paulo: Instituto Pólis, 2001). É um dos organizadores de Segurança alimentar e nutricional: a contribuição das empresas para a sustentabilidade das iniciativas locais (São Paulo: Instituto Pólis, 2003).

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Que papel as políticas desempenham na garantia dos direitos dos cidadãos?

Sílvio Caccia Bava - A função das políticas sociais tem uma história: elas começam num momento de crise, no século XX. Se pode dizer que tiveram uma inspiração, inclusive, nas iniciativas do New Deal (1), durante o período de depressão dos EUA e de alguns lugares da Europa. Num momento de desemprego e pobreza, o Estado, com recursos públicos, procura garantir direitos básicos: alimentação, moradia, vestuário, saúde e assim começam as políticas sociais. Durante o século XX, temos experiências de como, por exemplo nos países escandinavos, na Suécia, Dinamarca e Noruega, boa parte dos impostos recolhidos são destinados à universalização das políticas sociais, quer dizer, a atender a todo cidadão desses países de uma maneira gratuita, com um serviço de qualidade em saúde, educação, além de várias outras iniciativas de previdência e aposentadoria.

Por trás destas políticas havia também um medo. Estou falando de uma época em que o bloco socialista ainda estava de pé, antes da queda do Muro de Berlim, em que a ameaça, vamos dizer assim, de que o mundo ocidental se transformasse também num espaço socialista fez com que o próprio capitalismo quisesse responder a esse desafio dizendo: nós capitalistas também somos capazes de estender direitos. Então, havia esse jogo. Com medo de que os países se convertessem ao comunismo - como eles diziam, foram desenvolvidas políticas sociais para garantir que os conflitos, as tensões e a pobreza não viessem a resultar num processo político que derrubasse o capitalismo e implantasse o socialismo.

"As políticas sociais passam a ser vistas como o band-aid para os mais pobres. Já que aumenta a pobreza e a desigualdade, o que pode evitar convulsões sociais, um grau de tensão e violência na sociedade? Políticas compensatórias. Por que compensatórias? Porque compensam a produção da desigualdade que a lógica do mercado produz"

Quando cai o Muro de Berlim, quando o bloco socialista se desarticula, esse medo se esvai, quer dizer, não há mais o risco de os países virarem comunistas ou socialistas. Então, começamos a ter outro ciclo na vida das políticas sociais: o período neoliberal que começa nos anos 90. Esse ciclo diz que o mercado tem liberdade de atuar e ele, na sua lógica, busca o lucro maior e não está disposto a deixar uma parte do seu faturamento para investir em políticas sociais. Essa lógica faz aumentar a concentração de renda, a pobreza e a desigualdade. As políticas sociais passam a ser vistas como o band-aid para os mais pobres. Já que aumenta a pobreza e a desigualdade, o que pode evitar convulsões sociais, um grau de tensão e violência na sociedade? Políticas compensatórias. Por que compensatórias? Porque compensam a produção da desigualdade que a lógica do mercado produz. As políticas sociais não visam a universalização de direitos que seriam para todos, mas são políticas de transferência de renda, de assistência, destinadas apenas aos mais pobres.

IHU On-Line - O senhor diz que no âmbito neoliberal, as políticas são compensatórias e no âmbito do direito existe a busca pela universalização dos direitos. Pode situar esses dois contextos na realidade mundial, exemplificando quais são os cenários e indicadores contemporâneos mundiais e nacionais, que revelam os impactos positivos e negativos das políticas públicas?

Sílvio Caccia Bava - Quando falo de universalização dos direitos, por exemplo, estou falando, no caso brasileiro, do que está assegurado na Constituição de 88, chamada de Constituição Cidadã, que é a garantia das pessoas terem acesso à educação. No nosso caso, ainda temos 10% da população brasileira analfabeta e mesmo com o mandato da Constituição de que é preciso erradicar o analfabetismo, universalizar as políticas e garantir os direitos, isso não está acontecendo porque não temos uma sociedade ou um grupo que seja capaz de pressionar o Estado para que essas políticas se tornem realidade.

Temos casos em outros países, alguns até mais pobres e atrasados que o Brasil, onde a pressão social foi capaz de assegurar direitos. Estou pensando no caso do analfabetismo nos recentes processos de alfabetização em massa que ocorreu na Venezuela, no Equador e na Bolívia. A Unesco reconheceu que o analfabetismo foi erradicado nesses países. Ficamos com a pergunta: Se nações como a Bolívia, Equador são pobres e conseguiram universalizar esses direitos, por que no Brasil isso não pode acontecer? É uma questão importante para refletir nesse IV Seminário de Políticas Sociais.

IHU On-Line - Quais são os maiores problemas das políticas públicas brasileiras? Por que no Brasil se tem a ideia de que as políticas públicas compensatórias sinalizam um avanço para a sociedade?

Sílvio Caccia Bava - O problema é quanto recurso está se destinando para a educação e o quanto o poder público assume essa responsabilidade. Durante os anos 90, houve um movimento de privatização da educação e da saúde. E para forçar a classe média a pagar por um seguro de saúde privado ou colocar os filhos em uma escola privada houve uma deterioração da política pública, como se não houvesse possibilidade de escolha. Se a escola pública é tão ruim, o cidadão é forçado a colocar seu filho na escola privada. Então, a primeira questão de fundo é que o nosso sistema educacional e de saúde pública se deterioraram muito. Esse período do neoliberalismo foi justamente para forçar a migração de quem podia pagar para o setor privado.

"Se nós conseguíssemos equilibrar mais essa distribuição de recursos, seria possível facilmente universalizar a educação, ter uma saúde pública com qualidade, uma previdência"

O Brasil está gastando hoje o equivalente a 0,5% do PIB anual brasileiro para estender à quase 50 milhões de brasileiros mais pobres o Bolsa Família, o Luz para Todos e programas de transferência de renda. Ao mesmo tempo, os juros que estão sendo pagos para a dívida interna brasileira equivalem de 5 a 7% do PIB e beneficiam aproximadamente 20 mil famílias. Segundo estudo de Marcio Pochmann, o que pagamos de juros sobre a dívida pública significa uma transferência de renda dos trabalhadores para essas 20 mil famílias. Compare: 0,5% do PIB destinado para 50 milhões de brasileiros e 5 a 7% para as famílias mais ricas, que estão se beneficiando dos juros da aplicação do dinheiro. Se nós conseguíssemos equilibrar mais essa distribuição de recursos, seria possível facilmente universalizar a educação, ter uma saúde pública com qualidade, uma previdência. Mas para isso é preciso vontade política de um governo capaz de reverter essa lógica de distribuição e torná-la mais voltada ao interesse público, comum.

IHU On-Line - O senhor percebe um abandono progressivo da ideia de um Estado mínimo? Como a sociedade civil e Estado devem se organizar para assegurar a garantia dos direitos sociais?

Sílvio Caccia Bava - Não há um abandono do Estado e sim uma orientação do Estado para garantir esse funcionamento do livre mercado. O Estado não é mínimo, nunca foi e não diminuiu nada diante do neoliberalismo. O que ele garantiu foram as regras de operação das grandes empresas, a lógica do capital para assegurar o lucro máximo. Então, vamos dizer assim, ele afastou dessa lógica do mercado os encargos que garantiriam uma distribuição mais equitativa da riqueza produzida e a tensão para os mais pobres. Assim, o Estado é um aparato que obedece a um projeto de desenvolvimento das forças políticas que o estão controlando.

"Nós ainda temos uma frágil democracia no Brasil que não superou o controle do Estado por parte dos grandes grupos economicos, das oligarquias regionais"

Nós ainda temos uma frágil democracia no Brasil que não superou o controle do Estado por parte dos grandes grupos economicos, das oligarquias regionais. Podemos observar isso de uma maneira muito evidente em como a informação é controlada em cada período, em cada região do país. Se formos observar quem controla a mídia, por exemplo, no Maranhão, veremos que é a família Sarnei; no Paraná, são os Pimentel; no Pará, são os Barbalho. Quer dizer, são grupos de interesse privados que privatizam o espaço público, ou seja, fazem com que esse espaço passe a obedecer uma lógica que defende os seus interesses privados. O que temos é uma situação em que potencialmente o Brasil facilmente poderia resolver esse nível de desigualdade porque tem uma riqueza social produzida capaz de fazer isso, mas de fato não o faz porque a lógica que preside as políticas públicas é aquela de beneficiar os mais ricos.

IHU On-Line - As políticas sociais nacionais expressam que projeto político? Através dessas políticas é possível pensar que modelo de desenvolvimento para o país?

Sílvio Caccia Bava - O que eu aprendi é que não conseguimos ler a ação das políticas públicas com uma coerência. Quer dizer, cada ministério tem políticas próprias e elas não, necessariamente, se combinam para apontar para um único projeto de desenvolvimento. Veja, por exemplo, o Plano Nacional de Energia: estamos num país que tem recursos hídricos extremamente abundantes e nós não chegamos a usar ainda nem um terço dessa capacidade de gerar energia a partir dos recursos hídricos e já provamos mais de 80 usinas termoelétricas do norte e nordeste. Essas são usinas extremamente poluentes, usam carvão e petróleo. Ainda assim, estamos implementando uma política de energia nuclear que prevê a implantação de 30 usinas nucleares nos 40 anos próximos. Isso não tem coerência, já que temos uma matriz limpa de energia, que poderia ser reforçada com o uso mais intensivo da energia hidrelétrica, eólica, solar. Quem está impulsionando o lobby para que essas políticas se efetivem são as grandes empresas internacionais e nacionais que querem fazer essas obras e estão interessadas em explorar comercialmente essas matrizes de energia. Então, precisamos, para melhorar as políticas públicas no Brasil, de uma regulação mais democrática das políticas, um controle que permita que a influência desses lobbys não se sobreponha à vontade de interesse público.

"O que eu aprendi é que não conseguimos ler a ação das políticas públicas com uma coerência. Quer dizer, cada ministério tem políticas próprias e elas não, necessariamente, se combinam para apontar para um único projeto de desenvolvimento"

IHU On-Line - Então o senhor defende uma gestão pública descentralizada?

Sílvio Caccia Bava - Defendo uma gestão pública descentralizada, mas só a descentralização não resolve. Ela é uma condição necessária, mas essa gestão precisa ter o controle social. Quer dizer, precisa ter um olhar de fora da sociedade civil para fiscalizar o que está sendo feito. Essa é uma condição para que possamos resgatar a dimensão pública dessas políticas e o interesse coletivo.

IHU On-Line - Na conjuntura atual, como a ação coletiva pode mudar o rumo das práticas neoliberais e conquistar políticas universais e não compensatórias?

Sílvio Caccia Bava - Teve alguém que me disse: uma boa política econômica faz com que se prescinda de boas políticas sociais. Quer dizer, se a lógica da economia não gerar pobreza e desigualdade, não precisamos das políticas compensatórias. Então, de fato é uma questão de desenvolvimento. O nosso modelo de desenvolvimento ainda está alicerçado nos fundamentos do neoliberalismo. Não vejo uma mudança de inflexão nessa estratégia, mas, hoje, inclusive, começamos a discutir - o que é muito positivo -, qual é a alternativa de desenvolvimento que se coloca no futuro para o país. Isso só foi possível a partir da crise financeira do ano passado que mostrou que o modelo neoliberal vai nos levar a catástrofes maiores. Mas apesar de essa discussão já estar se iniciando e ser um objeto de debate no Fórum Social Mundial, o fato é que as políticas concretas que estão sendo implementadas internacionalmente continuam sendo políticas que aprofundam a desigualdade e a concentração da riqueza.

"As políticas concretas que estão sendo implementadas internacionalmente continuam sendo políticas que aprofundam a desigualdade e a concentração da riqueza"

IHU On-Line – A catástrofe do Haiti reascendeu o debate de que o trabalho das ONGs é mais eficaz do que a atuação do governo na garantia de direitos. Como o Estado, algumas ONGs também estão favorecendo o neoliberalismo?

Sílvio Caccia Bava - Esse termo Organização Não Governamental mistura tudo. Temos que fazer uma periodização histórica para entender o que aconteceu com as ONGs. Durante o período que vivemos em ditadura e mesmo depois quando passamos a viver um processo de redemocratização no Brasil houve uma proliferação de entidades que, na verdade, eram grupos de cidadãos que se organizavam para a defesa de direitos contra a tortura, o controle da mídia, pela livre expressão, livre organização partidária. Surgiram então muitas entidades na sociedade civil para defender o direito das mulheres, dos negros, das crianças e isso desaguou na Constituição de 88, com a afirmação daqueles capítulos que falam dos direitos humanos de maneira geral. Nos anos 90, houve uma reforma do Estado brasileiro promovida por Bresser Pereira, no período FHC, onde se entendeu que existia um papel complementar à ação do Estado na área das políticas sociais, o qual deveria ser cumprido pelas ONGs. Entretanto, criou-se também nesta época a figura das OSCIP (Organização da Sociedade Civil de Interesse Público). Essas organizações não têm mais uma visão de entidades independentes, da sociedade civil, que concedem suas formas de intervenção e atuam junto a redes de cidadania na garantia de direitos, na efetivação de políticas mais universais. Surge assim, nos anos 90, uma nova geração de ONGs que prestam serviços para o governo. Diria que elas são hoje majoritárias no conjunto das ONGs.

O mundo das ONGs é plural. Existem ainda entidades que se organizam em defesa dos direitos e impulsionam sua ampliação. A delegacia da mulher não surgiu de graça. Por trás disso teve um movimento de defesa dos direitos da mulher. A secretaria especial da presidência da república, que se mobiliza contra as descriminações sociais foi resultado dos movimentos que se enfrentaram com a descriminalização racial. Agora vemos os quilombolas se organizando, o movimento indígena está ficando mais forte. Esses grupos têm movimentos, associações, entidades, se organizam em redes, fóruns e conseguem uma atuação e um impacto de mudanças políticas. Ao lado disso, tem um conjunto de outras entidades que prestam serviços e que entraram no que eles chamam de mercado social. A lógica do mercado é a de prestação de serviços e a questão da cidadania e dos direitos não está colocada.

IHU On-Line - Qual é o papel político e social do Fórum Social Mundial ao longo desses 10 anos?

Sílvio Caccia Bava - O Fórum Social Mundial teve e tem um papel ainda extraordinário. O que ele fez nas edições anteriores? Reuniu cidadãos do mundo inteiro que se organizam em defesa de direitos. Eles se organizam em redes, em fóruns locais, mas nunca tiveram espaço de se juntar para pensar ações estratégicas e o global. E justamente porque a lógica da desigualdade se globalizou foi muito importante criar um espaço de reflexão e reconhecimento, não só para compreender o que está se passando no mundo, mas para que cada um de nós, cidadão, que está comprometido com essas causas, sinta que não está sozinho.

"Não estamos vivendo nenhum momento fácil da história da humanidade, estamos numa encruzilhada muito difícil porque apesar de todos os desastres já provocados pelas crises ambiental, financeira, de segurança alimentar, de energia, percebo que não mudou nada do ponto de vista da lógica do poder"

No Fórum é possível identificar o mesmo pensamento em representantes africanos, da Oceania, europeus, latino-americanos, japoneses, além de encontrar as identidades de um campo de luta democrática mundial. Não estamos vivendo nenhum momento fácil da história da humanidade, estamos numa encruzilhada muito difícil porque apesar de todos os desastres já provocados pelas crises ambiental, financeira, de segurança alimentar, de energia, percebo que não mudou nada do ponto de vista da lógica do poder. As empresas que presidiam essa lógica de promoção da desigualdade continuam cada vez mais fortes, estão incorporando empresas menores, viram grandes players do mundo globalizado. Veja por exemplo os bancos: na crise financeira as maiores instituições acabaram absorvendo as menores. Então, essas que incorporaram as demais estão mais fortes, têm mais poder e presença no mercado em que atuam. As grandes organizações não estão preocupadas em nada com essas crises simultâneas que estão ocorrendo. Temos um impasse.

Queria dizer ainda que a questão do Fórum Social Mundial é muito mais ampla e profunda do que aparece. O que eu vi foi uma multiplicação de fóruns locais, regionais, continentais que discutem uma agenda de direitos. Em São Paulo ocorreu o fórum social da zona sul. Também teve o fórum social mundial brasileiro, o fórum das Américas e esses encontros estão acontecendo em todos os países. Foi se implantando uma capilaridade a partir da iniciativa do primeiro fórum, e isso gerou fóruns temáticos, setoriais que ajudaram muito a integrar as lutas no plano mundial. A avaliação do Fórum Social Mundial tem de ser feita também por esse viés: que construção de pontes ele permitiu entre cidadãos do mundo inteiro que estão preocupados com os temas que são objeto da agenda do fórum?

Notas:
(1) New Deal: foi o nome dado à série de programas implementados nos EUA entre 1933 e 1937, sob o governo do Presidente Franklin Roosevelt, com o objetivo de recuperar e reformar a economia norte-americana, e assistir aos prejudicados pela Grande Depressão