Com uma xícara de café como sobremesa, em um bar do Parque Centenário [Buenos Aires], Maurizio Lazzarato recebe Infobae Cultura. É filósofo e sociólogo e mora na França há muito tempo, mas prefere falar sua língua nativa: o italiano. Vários de seus livros foram traduzidos e publicados na Argentina. É um pensador da conjuntura, mas sempre em uma perspectiva global, com paradigmas e estruturas.

A guerra na Ucrânia, escreve em Guerra o revolución, porque la paz no es una alternativa, produziu “uma pacificação do capitalismo”. O que quer dizer? Agora, com os cotovelos apoiados na mesa e por trás de óculos arredondados, explica que “a guerra na Ucrânia representa uma profunda possibilidade de crise do capitalismo, pois quando há guerra significa que não se consegue controlar politicamente a situação e que a globalização não consegue ser consensuada entre todos. Isto porque a globalização está se desagregando, está se desfazendo com esta guerra, e se abre um período de incerteza e instabilidade que faz com que não saibamos o que vai acontecer”.

Para Lazzarato, que depois da Argentina visitará o Chile e o Uruguai, em uma passagem repleta de palestras, entrevistas e conferências, a paz resultante é sempre “aquela que os vencedores impõem aos vencidos”, mas há algo a mais: “é a continuação da guerra de submissão por outros meios (a economia, a política, a heterossexualidade, o racismo, o direito, a cidadania)”, escreve no livro publicado este ano pela editora Tinta Limón. Em seguida, sem meias palavras, argumenta que “querer a paz sem abolir o capitalismo é um absurdo ou uma ingenuidade, porque o capitalismo não elimina a guerra, mas a intensifica e a difunde socialmente como nenhum outro sistema econômico e político jamais fez”.

Agora, nesta tarde quente com uma chuva prestes a cair, amplia a ideia: “É muito difícil dizer qual o tipo de capitalismo que existirá amanhã, inclusive se será capitalismo. É claro que o capitalismo, da forma como existiu até agora, não pode continuar. Portanto, a guerra decidirá como se desenvolverá daqui para frente, mas, no momento, não é possível saber como”.

A entrevista é de Luciano Sáliche, publicada por Infobae, 22-11-2022. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Em que momento do imperialismo estamos?

É um imperialismo diferente do imperialismo histórico. É um imperialismo que poderíamos definir como monetário e financeiro. É a capacidade dos Estados Unidos de controlar a economia do mundo por meio das finanças e do dólar. Esse controle também passa pela gestão estratégica do exército. O controle dos mares e das travessias marítimas são exemplos do controle estratégico desse imperialismo. Então, é igual e diferente do imperialismo clássico. Agora, estamos em um momento de crise do imperialismo estadunidense, pois há outros imperialismos que estão emergindo.

Hoje é difícil falar de democracia fora do capitalismo, no entanto, não são dois conceitos que andam tão juntos, certo?

O capitalismo conseguiu capturar o conceito de democracia apenas por um período: depois da Segunda Guerra Mundial. A partir dos anos 1970, segue-se chamando de democracia, mas nos últimos cinquenta anos as democracias estão em crise. Nos últimos vinte anos, a democracia foi abalada, primeiro pelo surgimento dos populismos, e agora com os governos de fascismo de novo tipo, como na Itália, que elegeu para o governo um partido que vem do fascismo italiano. Contudo, com a guerra, há uma espécie de passagem posterior de crise da democracia. Então, a democracia foi capturada pelo capitalismo, mas por um breve período.

Que momento a democracia burguesa está atravessando?

A democracia burguesa está em crise por estas questões: não consegue representar os diferentes atores sociais. Só funcionou de verdade do final da Segunda Guerra Mundial até os anos 1970, pois o capitalismo ainda estava em uma dinâmica progressista. Ao menos no norte, os lucros ainda eram divididos com os trabalhadores, por exemplo. Na década de 1970, este processo se vê interrompido e o sistema político, em vez de ser progressista, começa a se tornar unilateral. Depois, vem o populismo, o fascismo e finalmente a guerra.

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Em ¿Te acuerdas de la revolución?: minorías y clases, publicado este ano por Eterna Cadencia, Lazzarato introduz elementos fundamentais para entender a época: que a classe operária não tem mais centralidade, que estamos diante de uma multiplicidade de classes e que a revolução é uma palavra apagada das bandeiras.

“Perdida esta arma estratégica, as lutas só podem ser defensivas (...) Sem revolução, o conteúdo da luta, o lugar e o momento de enfrentamento estão nas mãos do inimigo. 'A grande novidade que começa nos anos 1970'”, diz, agora, de frente para o corredor vazio, “é essa multiplicidade. Não estamos mais em uma relação unilateral entre capital e trabalho. Surgem outras relações de poder: dos homens sobre as mulheres, dos brancos sobre os racializados. A classe operária existe sociologicamente, mas politicamente não tem mais a força que soube ter. De fato, do ponto de vista quantitativo, há mais operários agora do que há cinquenta anos. Entre a China e a Índia, são milhões que não existiam há cinquenta anos. Contudo, não há mais um projeto político em termos de classe”.

“A dificuldade dos movimentos é que não possuem um projeto político. Parece que estão retraídos sobre suas próprias relações de poder. Portanto, há uma multiplicidade, mas que não alcança um discurso geral. É muito fragmentada, muito dividida, e não consegue operacionalizar, como havia dito o socialismo clássico, um projeto político geral. Portanto, não chega a colocar em discussão o sistema, ao passo que o movimento operário clássico desafiava o capitalismo. Esses movimentos, acredito, não têm essa força”, acrescenta.

E continua: “O problema é como unir a revolução social e a revolução política. De fato, existem movimentos que praticam a revolução social e que mudam as relações sociais, mas não mudam sua relação de poder. Não chegam a mudar o sistema geral. O sistema econômico e político permanece igual. Há pequenas mudanças, mas o sistema geral não é colocado em questão. Esses movimentos recortam um espaço de liberdade onde produzem mudanças reais, mas que não alcançam o nível da revolução política”.

A teoria do significante vazio de Laclau poderia ser aplicada hoje? Em sua opinião, quais são as limitações da ideia da chegada de um líder ou de um movimento que possa nuclear todas as múltiplas demandas sociais?

O problema, acredito, é que esses movimentos não aceitariam um líder carismático nos termos pensados por Laclau, basicamente porque são diferentes em relação às demandas que o significante vazio viria a sintetizar. O movimento feminista elaborou um grande discurso sobre sua própria história, o mesmo aconteceu com os movimentos anticoloniais, e não acredito que consigam funcionar nos termos propostos por Laclau. Depois, vem o elemento da guerra que, em minha opinião, Laclau não enfrenta. A questão é como organizar essa multiplicidade dentro de uma economia de guerra.

Você propõe o conceito do sujeito imprevisto como uma possível saída.

É um conceito elaborado por uma feminista italiana chamada Carla Lonzi. Diz que o sujeito não está dado. O sujeito é criado na luta, não preexiste. É por isso que é imprevisível: não pode ser previsto. Essa é uma grande diferença em relação ao movimento operário: o sujeito já estava dado, existia sociologicamente, a questão era como se tornava político. Lonzi o pensa em relação ao feminismo, eu procuro pensá-lo em relação à multiplicidade.

Como dessa multiplicidade pode emergir um sujeito que seja imprevisto, já que não é a simples soma dessas multiplicidades? É uma criação que se dá através da luta. Portanto, é um sujeito que se faz fazendo-se. Voltando ao líder carismático, até agora não apareceu nada que tenha conseguido juntar todas essas demandas. No entanto, é possível avançar em algumas coisas.

Por exemplo, esse sujeito imprevisto é uma ideia. O feminismo tem buscado pensá-lo a partir do conceito de interseccionalidade, mas esse é um discurso antigo. Na década de 1970, já se falava em unir as heterogeneidades. Contudo, nenhuma forma real de organização emergiu dessa situação. Fica sempre no nível das revoluções sociais. Não pensa como o movimento operário que também pensava na revolução política. Então, os movimentos são simultaneamente fortes e fracos.

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Em ¿Te acuerdas de la revolución?, Lazzarato afirma que “a revolução tropeça no obstáculo da transformação da multiplicidade de classes e minorias em sujeito revolucionário”. É aí que se deve observar a partir da ideia de sujeito imprevisto, que “só pode ser definido pelo presente do processo revolucionário em curso”, já que “o presente é o tempo dos movimentos políticos, pois as classes não esperam nada do futuro da revolução.

Nesse sentido, continua, “a construção de relações entre sujeitos livres (revolução social) não deve ser deixada para depois da revolução política, a revolução deve acontecer aqui e agora. A revolução será tanto a afirmação da multiplicidade de classes (e das minorias que as integram) como a negação que as abolirá”. Agora, já no final desta entrevista, observando essa caixa lotada que habitamos, onde o presente e o seu futuro se tocam, argumenta que “não é uma questão de ser otimista ou pessimista, mas realista, pois a verdade é que o futuro não parece muito promissor”.

“Esta guerra é diferente das anteriores, onde as forças imperialistas lutavam e a que vencia impunha um sistema. Há duas razões fundamentais. A primeira é que o novo modo de produção não pode ser pensado sem enfrentar a crise ecológica. Com a guerra ninguém pensa neste problema. O comum era que o sistema que emergia era mais produtivo do que o anterior. Contudo, mais produtividade quer dizer mais destruição do planeta”.

“O segundo problema é que o capitalismo sempre se desenvolveu explorando o sul. Não bastam mais as tecnologias e as fábricas, agora, é utilizada grande quantidade de trabalho gratuito, mal remunerado e matérias-primas a preços baixos. Esta guerra mostra que o sul rejeita entrar neste jogo em condição de força subordinada, não aceita mais ser submetido pelo Ocidente. Esta é uma grande novidade. E não é verdade que a China tenha capacidade de substituir os Estados Unidos. Por essas razões, a solução não está próxima. O período de instabilidade e incerteza, acredito, será bastante longo. Nesta situação, pessimismo ou otimismo não significam muita coisa”.

Faz sentido continuar falando de comunismo e socialismo?

O grande problema é que o discurso da propriedade continua sendo central. Há um número cada vez mais restrito de pessoas a quem pertence a maior parte da riqueza do mundo. Essa centralização do poder econômico e político é bem visível: menos de 2% dos acionistas detêm 80% do capital. Está claro que não é possível seguir com uma situação como esta.

O problema da propriedade e da distribuição da riqueza continuam sendo fundamentais. Esta era uma temática central do comunismo e do socialismo e, acredito, ainda é atual. Não sei se o sistema geral, mas este problema em particular segue muito presente, pois determina as assimetrias cada vez maiores entre norte e sul, inclusive dentro de cada país.

Por que é necessário continuar falando dessa palavra apagada: revolução?

Porque a situação que está acontecendo implica que serão apresentadas rupturas políticas: guerras imperialistas, guerras pelo clima, crises econômicas, economias de guerra que terminam em crise. Há um caos que está se desenvolvendo, uma situação em que a ordem mundial saltou pelos ares. Mao dizia: “a situação é caótica, a situação é excelente”. Agora, não há ninguém que possa dizer algo assim. Contudo, são abertas possibilidades de rupturas, de fissuras. Para poder se inserir nisto é necessário unir revolução social e revolução política.

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