A deputada Luiza Erundina (PSB) tinha pressa. Quando marcamos esta entrevista, na semana passada, ela queria que a conversa fosse naquele mesmo dia, "devido à urgência do assunto". O dia era mais um em que o Movimento Passe Livre convocava uma manifestação na cidade de São Paulo contra o reajuste da tarifa dos transportes públicos, de 3,50 para 3,80 reais - nesta quinta-feira eles sairão às ruas de novo, às 17h, começando terminal D. Pedro, no centro.

A entrevista é de Marina Rossi, publicada por El País, 21-01-2016.

Erundina, 82, foi a primeira prefeita mulher de São Paulo, eleita em 1988 pelo PT, e comandou a cidade em uma época em que muitos dos militantes do MPL ainda nem tinham nascido. Ainda assim, sente-se mais ligada a eles do que muitos dos líderes políticos atuais por causa de seu histórico. É que naquele momento, ao lado do então secretário de Transportes, Lucio Gregori, ela tentou implementar a tarifa zero nos ônibus da cidade, a grande bandeira do movimento hoje. Não teve apoio, nem dentro do PT, tampouco na Câmara. Hoje, mais de 20 anos depois, é deputada federal eleita pelo PSB, crítica do sistema mas está prestes a criar seu novo partido: a Raiz Movimento Cidadanista. Sua proposta de Emenda à Constituição, aprovada no Congresso no final do ano passado, mostra que segue uma entusiasta do tema: ela incluiu o transporte público como direito constitucional ao lado da saúde, educação, alimentação, trabalho, moradia e segurança.

Eis a entrevista.

Como era a proposta do passe livre no Governo da senhora?

No nosso Governo a gente propunha a tarifa zero. O que significa: primeiro municipalizar o transporte completamente. Segundo, se criaria uma política tarifária que seria socializada pelo conjunto da sociedade. Isso seria colocar na alíquota sobre o IPTU. A sociedade então contribuiria, pagando esse plus no IPTU, que não seria grande, nem oneroso, porque haveria mecanismos de distribuir esse imposto inclusive de forma progressiva, sendo que os que pagam um IPTU mais caro contribuiriam com um valor maior e vice-versa. Esse imposto seria destinado a um fundo municipal para cobrir o custeio desse serviço.

Então a proposta da senhora era a criação de um fundo para subsidiar o transporte?

Isso. Hoje os transportes têm subsídio já, mas é um subsídio muito abaixo dos adotados em outros países, inclusive nos países vizinhos, como a Argentina [no ano passado, o Governo argentino gastou o equivalente a 7,3 bilhões de reais com subsídio, enquanto em São Paulo esse valor foi de 1,9 bilhão de reais]. O problema da tarifa não pode ser resolvido somente via subsídio ou somente via preço da passagem. Tem que ser enfrentado estruturalmente. E como política pública. O poder público não pode dizer simplesmente: vamos assumir 100% dos custos. Esses custos têm de ser socializados, esse é o princípio da solidariedade.

O prefeito Fernando Haddad afirmou recentemente que a tarifa zero custaria 8 bilhões de reais para a Prefeitura. Essa alíquota que a senhora propõe seria capaz de bancar todo esse valor?

É preciso fazer cálculos. Eu não saberia precisar, porque o valor da moeda se alterou muito nos últimos 20 anos...

"A solidariedade não é um sentimento individual, de quem é bonzinho ou não. É a compreensão do coletivo".

Mas a senhora acha que inserir uma alíquota em um imposto seria uma medida que teria apoio? No Governo da senhora essa proposta não teve apoio nem na Câmara. A senhora acha que teria apoio nas ruas?

Nas ruas eu tinha apoio. Mas hoje, tem pesquisas recentíssimas a respeito disso que mostram que mais de 40% da população é favorável...

A pagar um pouco mais de imposto para subsidiar a tarifa?

Isso. Favorável a pagar um custo maior para a cidade do ponto de vista de desonerar de forma tão aguda o usuário individual do transporte. Isso é um princípio de solidariedade social e isso tem que ser negociado com a sociedade. A solidariedade não é um sentimento individual, de quem é bonzinho ou não. É a compreensão do coletivo.

Qual foi o maior entrave na época do seu Governo para que essa medida não passasse?

Primeiro, era uma proposta avançada para a época. Segundo, eu não tinha o apoio sequer do meu partido, que era o PT na época. Terceiro, eu não tinha a maioria na Câmara.

E por que o PT apoiaria uma medida dessas hoje, se não apoiou naquela época?

Não esperaria de partidos. Nem do PT e nem do meu [atualmente, o PSB]. Eu acho que os nossos partidos estão superados. Estão superados na sua concepção, no seu projeto, na sua forma de agir, no seu projeto político, na sua convivência na democracia, por isso que a gente luta desde o meu primeiro mandato como deputada federal por uma reforma política. Não esses remendos que se tem feito. Precisamos é reformular o Estado brasileiro.

"Eu tenho humildade o suficiente para reconhecer que as soluções que deram certo ou que poderiam ter dado certo há mais de 20 anos hoje são insuficientes".

Temos um sistema de transporte capaz de suportar toda a demanda, caso a tarifa seja gratuita para toda a cidade?

A distribuição da rede e do sistema também tem que ser revista. Temos um sistema de metrô, de trem e de ônibus...

Que já não suporta a demanda nos dias de hoje.

Porque o planejamento desse sistema não se faz de forma adequada. Ainda é o predomínio e o privilégio do transporte individual. A quantidade de automóveis nesta cidade cresce todos os dias. Começaram a fazer faixas exclusivas [para ônibus] que são remendos. Não estou minimizando a importância disso, mas não resolve estruturalmente o problema, porque as pessoas continuam demandando o automóvel, o transporte individual. Não porque queiram, mas porque não têm uma alternativa de transporte que assegure a mobilidade na cidade. O direito à mobilidade é que vai assegurar direito ao acesso à saúde, à educação, à cultura, ao trabalho, à convivência.

Antes de se chegar à tarifa zero, o ideal seria reduzir aos poucos a tarifa?

Duas coisas: Distribuir de forma mais justa o custo do serviço, que ele seja socializado, ou que todos paguem mais ou menos, inclusive o usuário direto em um primeiro estágio, pelo custo desse serviço. Porque no fundo, termina sendo só ele [quem paga]. Porque o subsídio público também é tirado de outras políticas públicas. É menos dinheiro na saúde, na educação, para ter mais dinheiro no transporte. No fundo é o cidadão que paga. Nesse sentido, você tem que ter um pacto com a cidade para que todos paguem, mas que paguem de forma justa. E para isso precisa de um fundo público, essa é a segunda medida. Municipalizar a Cide [um imposto federal sobre combustíveis. Parte da arrecadação é dividida entre os Estados que, posteriormente, dividem proporcionalmente entre os municípios. Municipalizar a Cide é uma proposta de Haddad, e significaria que o município arrecadaria esse imposto na totalidade, invés de ser o Governo federal. Para o prefeito, essa seria uma forma de aumentar o subsídio do transporte público] não resolve.

Por quê?

Pode ser alguma coisa que se juntaria. Mas para ter um fundo que sustente de fato o serviço e não o coloque para aumentar a precariedade do serviço, ao contrário, tem que ser uma medida que não só resolva os problemas do custo, mas que pense na qualidade do serviço.

O prefeito Fernando Haddad tentou reajustar progressivamente o IPTU e não conseguiu. Houve resistência, inclusive, dos aliados...

Porque ninguém gosta de pagar imposto.

Justamente.

Mas se for essa a lógica predominante não vamos ter solução para problema nenhum. Você percebe que precisa de uma nova mentalidade? A indústria e os negócios estão saindo de São Paulo, dentre outras razões pela dificuldade de convivência e mobilidade na cidade. Não tem solução mágica, mas é preciso ter um plano estratégico de curto, médio e longo prazo. Não há nenhum problema que se resolva em quatro ou oito anos. É preciso negociar com a sociedade.

A senhora falou que na época em que a senhora foi prefeita, era uma outra mentalidade em relação à mobilidade. E hoje? Isso está mudando? A atual gestão colocou esse assunto em pauta?

"[O MPL] tem um motivo suficientemente mobilizador, porque trata de uma questão real, de um problema de todos os dias, de todos os cidadãos".

Colocou em pauta ou está sendo forçada a considerar? Não vamos achar que esse prefeito está resolvendo as coisas porque está fazendo ciclovias e faixas de ônibus, por favor. Isso é reduzir as soluções.

Forçado ou não, o assunto mobilidade está em pauta neste momento na cidade.

Em 2013 o movimento colocou isso na pauta e ele [Haddad] reagiu positivamente no sentido de estar buscando soluções. Eu concordo com você. Devemos reconhecer que a atual gestão tem tentado, tem experimentado. Mas, ao meu ver, limitadamente. Seria preciso se associar a outras medidas. Pensar só na Cide como solução para o financiamento do sistema, é insuficiente.

O MPL está nas ruas mais uma vez, assim como fez em 2013, e em 2015 novamente. Neste momento, ao que parece, nem Haddad e nem Alckmin sinalizam algum recuo. Se a senhora fosse prefeita neste momento, o que faria? Tentaria chamar o MPL para conversar?

É um desafio. Eu não posso achar que consigo apontar soluções da maneira que eu pensava na década de 90, quando se tentou implantar a tarifa zero. Eu tenho humildade o suficiente para reconhecer que as soluções que deram certo ou que poderiam ter dado certo há mais de 20 anos hoje são insuficientes. Esse fenômeno de massa na rua é novo não só no Brasil, na Europa também, nos Estados Unidos... Não vamos nos apegar às soluções que eventualmente tenham dado certo no passado, porque elas não darão conta da dimensão deste momento. Agora, é a juventude que está mais ativa e protagonizando essa transição, indo pras ruas e se manifestando de uma forma não clara, difusa. É um desafio inclusive aos cientistas sociais. Segundo, a organização político partidária institucional também é insuficiente. Nenhum partido mais dá conta e todos reconhecem isso. Isso vale para o movimento sindical e o movimento estudantil, que estão domesticados por erro de determinados governantes, inclusive do campo da esquerda, que domesticaram o movimento sindical.

E qual é o papel do PT neste momento?

O PT não existe mais como tal. Todo partido emerge a partir de uma exigência real da sociedade e ele só se viabiliza se aquela iniciativa dialogar com o que está na sociedade. Se isso não acontece, é só mais uma sigla.

Mas esse esgotamento do PT...

Não só do PT, mas de todo o campo das esquerdas. Os movimentos sociais populares também não estão mais protagonizando. Sem organização política e sem projeto político você não dá rumo, não dá racionalidade a um fenômeno como esse: ele aparece e desaparece, porque não tem um ordenamento político capaz de catalisar essa energia.

O MPL tem essa capacidade?

Ele tem um motivo suficientemente mobilizador, porque trata de uma questão real, de um problema de todos os dias, de todos os cidadãos, então a sociedade é capaz de ter simpatia, acolher...

O MPL tem condição de repetir o tamanho da mobilização que aconteceu em 2013?

O tamanho não é o mais importante, mas sim a pauta. Se eles abraçam essa pauta, que não é uma pauta simples, é o suficiente par manter a mobilização maior ou menor.