Leandro Morgenfeld toma Congressos realizados em diferentes períodos da história e assinala que a posição argentina nunca foi pró-norte-americana, mas que, ao mesmo tempo, poucas vezes respaldou formas alternativas de unidade latino-americana.

Leandro Morgenfeld é historiador da UBA e especialista nas relações dos Estados Unidos com a América Latina.

A entrevista é de Veronica Gago e está publicada no jornal argentino Página/12, 25-07-2011. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Como surge seu interesse pela relação histórica entre os Estados Unidos e a Argentina?

Comecei a trabalhar este tema em 2004, motivado pelo processo de discussão em torno do projeto da ALCA, ao mesmo tempo que fui me vinculando com diferentes grupos organizados em torno do "Não" à ALCA que nesse momento se reuniam na sede da CTA. Na época, meu orientador de tese, o historiador Mario Rapoport, me sugere que para pensar a integração americana com relação aos Estados Unidos o melhor era começar com as Conferências Panamericanas, trabalhando com arquivos históricos. A primeira Conferência Panamericana aconteceu em 1889, em um momento de disputa inter-imperialista: os Estados Unidos, depois da guerra civil e enquanto potência na região, trataram de consolidar uma união aduaneira e estabelecer o que foi a União Panamericana, que é o antecedente da OEA. Comecei a trabalhar no arquivo do Ministério das Relações Exteriores, que é o segundo arquivo mais importante em volume que há em nosso país, embora estivesse totalmente abandonado. Funcionava na rua Zepita, perto da Puente Victorino de la Plaza, em um centro verificador de veículos da polícia; havia uma família morando ali que cuidava dele, mas sem nenhum orçamento, apenas alguns gatos para que comessem os ratos que comiam os documentos. Uma coisa muito dantesca...

Era 2004, um momento chave de discussão da ALCA...

O governo de Bush pai tem um avanço avassalador na terceira Cúpula das Américas em 2001: apenas a Venezuela coloca objeções; os outros 33 países que estavam reunidos – Cuba estava excluída – eram favoráveis. Em 2003, na reunião da OMC se discute a liberalização do comércio, e Brasil, Argentina e outros países defendem que, caso se discuta baixar as barreiras aduaneiras, isto tem que ser feito de forma conjunta; ou seja, também com os países centrais, que protegiam de forma não alfandegária a entrada de produtos. Aí as negociações da OMC se empantanavam e se empantanava o avanço da ALCA. Depois vem o processo de novembro de 2005, a famosa Cúpula de Mar del Plata, quando não apenas a Venezuela, mas os quatro membros do Mercosul fazem uma declaração de não aceitação da ALCA. Esta oposição representa 75% do PIB da América do Sul. É quando a ALCA perde sua possibilidade de se concretizar e os Estados Unidos passam à estratégia dos TLCs.

Como leu esse momento?

Muitos disseram que se tratava de uma nova conjuntura na América Latina, que estava se formando um bloco antiimperialista que, ao contrário do que foram as "relações carnais" nos anos 1990, estava em formação uma relação autônoma em relação aos Estados Unidos. Minha perspectiva é que não se pode ver uma política exterior autônoma apenas no plano discursivo. Este é um plano importante, mas a política exterior é determinada não de forma mecânica, mas em um sentido de fixar limites sobre as relações políticas com as potências diplomáticas. Assim, é preciso ver também o que acontece nas relações comerciais, com os investimentos estrangeiros, com as relações financeiras, com a dívida externa. Por isso, também é um absurdo quando qualquer gesto de distância com os Estados Unidos, como o caso recente do que aconteceu com o avião militar norte-americano preso em Ezeiza, é analisado somente em termos de custos, dizendo que coloca em risco a seriedade da Argentina. Os editoriais dos grandes jornais têm esta tendência à exageração. Segundo ponto: não se deve equiparar uma política anti-norte-americana com uma política necessariamente autônoma.

O que quer dizer com isso?

Desde a época do regime oligárquico, desde a primeira Conferência Panamericana que aconteceu nada menos que durante o governo de Juárez Celman, antes da explosão econômica e social que derivou na Revolução do Parque – ou seja: ninguém pode dizer que o governo de Juárez Celman tivesse políticas nacionais ou políticas antiimperialistas ou políticas de desenvolvimento latino-americanista –, a posição da Argentina foi profundamente antiestadunidense. Os dois delegados da Argentina, Sáenz Peña e Quintana, dois futuros presidentes, foram os que fizeram oposição a praticamente todos os projetos dos Estados Unidos. O argumento, que aparece tanto nos documentos secretos como nos discursos públicos, é que a Argentina desceu dos barcos que vieram da Europa, que nosso comércio está na Europa, que os capitais vêm principalmente de lá e por isso, de maneira alguma, o nosso país devia avançar em uma associação de países anti-Europa.

É o que em seu livro chama de "vocação europeísta".

Essa vocação europeísta faz parte de uma tendência de se encostar em uma potência para ter traços de autonomia na relação com outra potência. Esta disjuntiva já estava presente em Bolívar em 1820, quando propõe a convocação da primeira Conferência do Panamá, e depois, em 1826, quando há uma grande discussão sobre se se devia ou não convidar os Estados Unidos. Bolívar é contra convidar os Estados Unidos, embora acabem sendo convidados. Bolívar defendia a necessidade de convidar a Grã-Bretanha porque é a garantia das independências latino-americanas, um processo que ainda não estava consolidado. Este mesmo raciocínio pode ser rastreado nos últimos dois séculos em muitos movimentos nacionalistas, reformistas, com políticas exteriores mais autônomas. É um problema que nos anos 1970 alguns chamaram de "autonomia heterodoxa". E que reivindicava, por exemplo, relações com a União Soviética. Rapoport e outros companheiros do instituto onde eu trabalho colocam que isto é uma diversificação da dependência. Hoje se repete esta discussão: para muitos, conseguir romper o vínculo subordinado com os Estados Unidos tem a ver com desenvolver laços econômicos fortes com a China.

Porque apareceria também, com a China, a questão da complementaridade de economias que assinala como razão decisiva do vínculo com a Europa.

Há algo que está por trás deste enfrentamento com os Estados Unidos em quase toda a história – embora não durante o governo de Onganía e de Menem – que se explica em parte pelo caráter contraditório, não complementar, de ambas as economias. Os Estados Unidos são um país fortemente industrializado já desde o final do século XIX, e no começo do século XX são o principal país industrializado. Mas, por sua vez, são um país produtor e exportador de bens primários e a chave é que os setores do bloco agrário (o farm block) têm uma capacidade de lobby muito importante e foram obstaculizando qualquer acordo comercial que os Estados Unidos discutiram com a Argentina ou com outros países que exportavam bens agropecuários. Neste sentido, eu rastreio certos traços históricos de permanência na oposição ao projeto da ALCA. Com relação à China, vemos que nos últimos anos está exigindo como contrapartida à compra de soja que se deixe de proteger, por exemplo, a indústria de brinquedos local. Em outro contexto, obviamente diferente, há certos traços da discussão que se parecem.

O que acontece com a alternativa de outros projetos de integração latino-americana?

No começo dos anos 1990, quando Bush promove a Iniciativa para as Américas, a Espanha promove as Cúpulas Ibero-americanas, no marco do quinto centenário. Estas reuniões reúnem a Espanha, Portugal e todos os países americanos, menos os Estados Unidos, reconstituindo de alguma maneira a velha dominação colonial. Foi a maneira encontrada para que as empresas europeias pudessem ter acesso ao processo de privatização que em parte se deu no Brasil e na Argentina. Ao mesmo tempo, entrava em vigência o Mercosul, ou seja, se reeditava a discussão que se havia dado em cem anos. Na década de 1880, tanto a Colômbia como a Venezuela propunham voltar a convocar um congresso latino-americano. Na época, a Espanha, que estava muito preocupada com o projeto norte-americano das Conferências Panamericanas, promove uma espécie de união ibero-americana e estabelece sedes em todos os países latino-americanos. Ou seja, que esta briga entre uma integração ibero-americana, uma integração latino-americana e uma integração panamericana ou interamericana já estava presente cem anos antes. Os Estados Unidos operaram muito bem com a estratégia da cenoura e do porrete nos últimos 120 anos para obstaculizar qualquer processo de integração alternativa na América Latina. Apoiou o processo de balcanização da América Latina já desde as revoluções de independência. Isto tem a ver com as classes dominantes em cada país no começo do século XIX, quais setores hegemonizaram os processos revolucionários, mas também com uma política expressa dos Estados Unidos para tratar de obstaculizar qualquer processo de integração alternativo, e isso tem seus sucessos e suas derrotas parciais.

Qual foi a postura da Argentina em relação a esta alternativa latino-americana?

A Argentina foi muito bem sucedida em conseguir nas duas primeiras conferências obstaculizar muito os processos propostos pelos Estados Unidos, mas em nenhum caso propunha uma integração latino-americana alternativa. Já o tinha sido o grupo rivadaviano nos anos 1920 quando Bolívar convoca o primeiro congresso no Panamá, e o foi em relação a todos os congressos que foram realizados nas décadas de 1840, 1850 e 1860. Um exemplo muito palpável é a sétima conferência, que se faz em 1933 em Montevidéu. Os Estados Unidos estavam em uma crise econômica muito forte e acabava de assumir o governo de Roosevelt que propunha, além do New Deal interno o que se chamava de política da boa vizinhança em relação à América Latina, que, entre outras coisas, respondia à resistência a toda a política intervencionista militar dos Estados Unidos nos primeiros trinta anos do século XX. O governo do México pós-revolucionário então coloca a necessidade de discutir com todos os governos latino-americanos uma moratória conjunta da dívida externa, baixar as taxas de juros, criar um banco interamericano, ou seja, três projetos para fazer frente à situação financeira muito delicada que todos os países tinham.  O México sabia que tinha que convencer sim ou sim o governo da Argentina. Mas quem primeiro toma a palavra e faz um discurso inflamado contra é o chanceler argentino, Saavedra Lamas, que disse que não podemos colocar todos os países no mesmo saco e que nós [Argentina], apesar da crise, continuamos pagando religiosamente os juros da dívida. Evidentemente, um tema muito atual.

O que acontece depois do fracasso da ALCA?

Muitos dos processos chamados neoliberais na América Latina entraram em crise por levantamentos sociais de diferentes tipos. Isto marca uma fratura, entre outras coisas, na forma como os países da região se relacionaram com os organismos financeiros internacionais e com as principais potências, e, sobretudo, com os Estados Unidos. Depois há toda a discussão sobre o Mercosul: como foi concebido nos anos 1980, como foi direcionado como uma espécie de trampolim sob a teoria do regionalismo aberto nos anos 1990, e como se desenvolve na atualidade, que dista muitíssimo de ser um projeto de integração, mas algo muito funcional para certos setores industriais específicos, como por exemplo, o automotivo. Depois surgiram outras formas de integração vinculadas com a comunidade sul-americana de países: o projeto da Unasul e o projeto da ALBA, que colocam abertamente um tipo de integração diferente. Estas iniciativas, contudo, mostram potencialidades e também limites que têm a ver, na minha opinião, com os limites ou com as diferenças entre os processos desenvolvidos em cada país.

A que está se referindo?

A Unasul, para tomar um caso concreto, teve uma resposta bastante satisfatória em frear as tentativas separatistas e golpistas na Bolívia durante o governo de Evo Morales; também foi bem sucedida em sua ação frente aos acontecimentos contra Correa no Equador; mas não o foi no caso do golpe de Estado em Honduras, e os Estados Unidos se saíram com a sua em legitimá-lo. Aí os diferentes projetos entraram em colisão. Ou seja, a discussão em um âmbito fora da OEA é muito importante, mas há outros temas fundamentais para a região que não são discutidos ou que o são, mas avançam muito lentamente ou muito parcialmente. Me refiro a algumas coisas propostas pela ALBA, vinculadas com outro tipo de intercâmbio que não tenha a ver com um intercâmbio puramente mercantil, como fazem Cuba e Venezuela, por exemplo. Além disso, está sempre presente a tendência à balcanização do continente, à discussão bilateral com os Estados Unidos. Se observarmos o último giro de Obama – tirando o que é mais obvio: os setores que dizem que, pelo fato de não ter passado pela Argentina, estamos fora do mundo –, vemos como o Brasil se concentra em buscar o apoio dos Estados Unidos para entrar no Conselho Permanente da ONU, privilegiando o acesso a esse espaço antidemocrático e concentrado de poder mundial, e depois como são negociadas questões comerciais de modo bilateral em cada uma dessas visitas; o mesmo acontece com o Chile ou como, por sua vez, ameaçou o Uruguai. Para que haja uma integração latino-americana alternativa tem que se constituir uma parte ativa antiimperialista, e para que isto aconteça deve se desenvolver, na minha opinião, uma perspectiva anticapitalista.

Que balanço se pode fazer da política exterior dos Estados Unidos em relação à América Latina no período Obama, em relação a quem havia, no começo, bastante expectativa?

Houve expectativas de que com o governo de Obama a política exterior com a América Latina se abrisse; no entanto, essas expectativas se viram frustradas, primeiro porque não houve avanços rumo a um outro tipo de relação. Em segundo lugar, porque mal Obama assumiu aconteceu o golpe em Honduras e seu governo não saiu em defesa de Zelaya: todos sabemos que caso tivesse feito isso o governo golpista teria durado dois minutos; pelo contrário, lhe deu cobertura legal para que pudesse convocar eleições, reconheceu essas eleições e negociou para que os países se fragmentassem entre aqueles que, como o Uruguai, sustentam que não há como reconhecer o governo golpista, os que apoiavam a volta de Zelaya, etc. Isto marca uma clara continuidade com aquela política de que falávamos antes, da cenoura e do porrete.

Contudo, se insiste em que Obama tem uma política não agressiva para a região, verdade?

Obama visitou o Brasil exatamente quando a Aliança para o Progresso estava completando 50 anos. A Embaixada dos Estados Unidos fez muita propaganda pelo fato de que Obama falaria numa praça do Rio de Janeiro e que visitaria uma favela. Foram muito grandes as mobilizações contrárias, mas nada disso saiu publicado. Ficou, pelo contrário, a ideia de que o Brasil o recebia com a boca no trombone. E aí se anunciou que os Estados Unidos interviriam militarmente na Líbia! É a terceira guerra que é anunciada enquanto Obama falava em um teatro pequeno, reivindicando uma espécie de relações igualitárias que os Estados Unidos quiseram estabelecer com a região e reivindicando o que foi a Aliança para o Progresso que, sabemos, foi um plano especificamente destinado a abortar a propagação do processo da Revolução Cubana. De fato, como coincidiu com o início da guerra do Vietnã, esses 20 bilhões de dólares de ajuda nunca chegaram. O que desse processo foi concretizado é muito pouco. Agora, a única promessa de Obama é um intercâmbio mais profuso de acadêmicos entre os países da região, uma coisa que já existe com os Estados Unidos há muitíssimos anos e que tem a ver com seu papel de potência mundial, mais que com uma política específica em relação à América Latina.