No ultimo dia 23 de março, o escritor Marcelo Rubens Paiva mergulhou no inferno particular da sua família novamente. Desde os cinco anos de idade, Paiva, hoje com 54, precisa reviver, repetidas vezes, a dor da morte do seu pai, o deputado Rubens Beyrod Paiva. Com o triste carma de ser um dos primeiros desaparecidos políticos da ditadura brasileira, Paiva foi torturado e assassinado em 1971 por militares.

A reportagem é entrevista são de Carla Jiménez e Cecilia Ballesteros e publicada por El País, 03-04-2014.

O golpe de Estado, que completou 50 anos esta semana, vem sendo revisado desde 2011 por uma Comissão Nacional da Verdade. E no fatídico dia 23, tornou-se público o depoimento do coronel Paulo Malhães, ex-agente do Centro de Informações do Exército, a uma das comissões estaduais. Ironicamente, a fisionomia de Malhães lembra a do ex-ditador iraquiano Saddam Hussein. O militar, hoje reformado, teria agido diretamente no desaparecimento do corpo de Rubens Paiva. Ele contou os detalhes nefastos da anatomia dos crimes, de como os cadáveres dos militantes mortos, como o do ex-deputado Rubens Paiva, eram mutilados e eliminados para não deixar vestígios. E a logística implicada para despejar no mar os restos mortais do deputado assassinado.

Dois dias depois mudou a versão, dizendo que não havia tido participação direta no seu desaparecimento. Mas, suas declarações já haviam confirmado o óbvio: o Estado matava os cidadãos brasileiros, cujo único ‘crime’ era defender a liberdade.

O cinquentenário do regime ditatorial está mexendo com o Brasil. O país está exposto, como nunca antes, a uma overdose de informações sobre aquele período. Em 1985, com o fim da ditadura, e da censura, tentou-se exorcizar o que havia sido vivido desde que João Goulart foi deposto pelos militares, em 31 de março de 1964. Mas, não foi uma revisão suficiente para escrever a versão final da história do país. Ficaram mortes de seres humanos pelo caminho. Cujas famílias são de carne e osso, e estão na vida da sociedade brasileira, para falar e lembrar que este país que assumiu a democracia ainda muitos segredos obscuros. É o caso da família Paiva.

O novo resgate dessas memórias dilacerantes sobre o assassinato do pai vieram justamente quando Marcelo vive a experiência mágica da paternidade pela primeira vez. Seu filho, de um mês e meio, se chama Joaquim. Nos dias seguinte às notícias sobre o relato de coronel Malhães, o escritor preferiu não responder aos pedidos de entrevista, “para não passar essa energia ruim ao garoto”.

Na última quarta-feira, ele aceitou conversar com o EL PAÍS, e remontar, novamente, o quebra-cabeça nacional da ditadura. Para o filho do deputado morto, que era contra a luta armada e não era comunista, é preciso legitimar a verdade, e punir os responsáveis pelo pai, que ainda estão vivos. Para o Marcelo, cidadão brasileiro, é necessário reconhecer que vícios da ditadura se mantém, como o desaparecimentos de pessoas inocentes, em plena democracia. “Meu pai não era guerrilheiro, nem era comunista. Era um típico integrante da família de classe média brasileira”, explica. “Amarildo, o pedreiro desaparecido no Rio, também não era traficante. A morte dele no ano passado é a evidente herança da ditadura no Brasil”.

Eis a entrevista.

Você deve ter sido muito assediado depois da exposição em toda a imprensa dos detalhes da morte do seu pai.

Eu não estou dando mais entrevistas. Estou cansado de estar há 33 anos como autor de Feliz Ano Velho (autobiografia, escrita nos anos 80, que aborda a tragédia do pai, e relata o acidente que o deixou paraplégico. Foi a grande coqueluche da juventude daquela época). Sou escritor, prefiro retratar esse período através das minhas colunas (no jornal O Estado de S. Paulo), do meu blog, e deixei essa parte, de representar a família (em eventos sobre a ditadura) para minhas irmãs. O telefone não pára, a cada novidade que sai sobre o meu pai. Estes dias foram um inferno. Tudo acontecendo e eu com um bebê no colo. Não queria transmitir essa energia ruim para o garoto. Minha família está muito exposta, mais do que antes, pois tornou-se um símbolo destes 50 anos do golpe.

Sua irmã disse uma coisa muito forte, durante um evento. Que o seu pai era o protótipo do Amarildo.

Quando a gente lê como foi a prisão do Amarildo vemos que foi igual à prisão do meu pai. Todos os detalhes. Nós morávamos no Leblon, e Amarildo na Rocinha, um bairro vizinho. Amarildo era pedreiro, e meu pai, engenheiro. Amarildo tem cinco filhos, meu pai tinha cinco filhos. Eles foram presos em casa, para uma averiguação. Meu pai foi acusado de ligações com comunistas. Amarildo foi acusado de ligações com traficantes. Meu pai foi torturado atrás do quartel, onde ficava o DOI CODI  (que coordenava ações de repressão) do Rio de Janeiro. Amarildo foi torturado num container, atrás da Unidade de Polícia Pacificadora (UPP). Testemunhas ouviram os gritos dele, militares ouviram os gritos do meu pai. Ambos foram torturados com choques elétricos. Ambos morreram na noite da tortura, ambos os corpos foram retirados durante a madrugada, sumiram com ambos. E criaram uma versão sobre os fatos. No caso do meu pai, de que ele havia fugido, e do Amarildo, que ele não tinha sido preso. E depois, punem a família. É impressionante que num Estado democrático, a situação se repita com um brasileiro comum. Para nós, isso simboliza muito a nossa luta pela revisão da lei da Anistia. E por que nós somos contra essa lei que perdoa torturadores, e instalou no Brasil esse Estado em que a população está de um lado e a polícia está de outro.

A morte, ou desaparecimento de pessoas comuns,como Amarildo é uma das heranças da ditadura?.

É. É um Estado que vê o cidadão como um inimigo, como um combatente. Na época da ditadura, nós ouvíamos muito uma expressão dos militares – morreu em guerra. E a impressão que temos hoje, é que o Brasil ainda tem uma guerra civil, entre a população e uma polícia interessada em manter a ordem e alguns interesses. A polícia brasileira usa cuturnos, botas e uniforme de Exército. Um corte de cabelo militar. Na Espanha eles usam barba! A polícia aqui não é um professional treinado para combater a violência urbana. É um guerreador, um soldado. Isso é uma evidente herança da ditadura, bastante difícil de romper. Tanto que nas manifestações do ano passado, uma das bandeiras era o fim da PM.

Esta semana há uma overdose da história da ditadura. E muita gente só se convenceu de que houve tortura quando vieram à tona as declarações do coronel Magalhães, relatando as atrocidades cometidas contra teu pai. Você acho que algo de benéfico ou didático pode ficar deste momento?

Acho que sim. Tomara, né? Minha geração, anos 80, era mais esclarecida sobre o que era ditadura. A gente leu mais, a gente sabia o que tinha acontecido. As pessoas estavam aí, os debates eram mais constantes. Na época das Diretas Já (campanha pelo voto direto, em 1984) se falou muito disso, muitos cadernos (de jornais), especiais. Quando acabou e veio a anistia (1985), houve os livros do Fernando Gabeira ( O que é isso, Companheiro?), o meu livro (Feliz Ano Velho), filmes, e até uma novela, Anos Rebeldes, que mostrava a vida dos guerrilheiros. Teve o filme do livro do Gabeira. Então na minha época o tema se discutiu muito e depois parou.

Há uma certa nostalgia por parte de algumas pessoas como se o tempo da ditadura fosse melhor. Como você enxerga isso?

Acho que se confunde uma coisa sobre o tempo em que algumas coisas eram boas, como ‘os bons tempos da ditadura’ e ‘os bons tempos do passado’. No passado você brincava na rua, tinha menos violência, o trânsito era melhor. Por outro lado, o problema do mensalão e do PT, os escândalos de corrupção, agora na Petrobras, Dilma que não faz um bom governo… essa confusão, em que as pessoas pensam: puxa, aqueles caras que combateram a ditadura são esses aí? Dilma, José Dirceu, Genoino. Não são só eles. Eles também combateram. Aliás, muito pouco até. Dirceu, por exemplo, ficou muitos anos no exílio. Quem combateu mesmo fomos nós. Foram professores, estudantes, intelectuais, artistas, foi Caetano Veloso, foi Chico Buarque, foi Glauber Rocha, escritores censurados, Gilberto Gil, que teve de se exilar em Londres, o (diretor de teatro) Zé Celso que foi preso, a imprensa que foi censurada, meu pai… Essas pessoas combateram a ditadura. Não foram só aqueles pequenos grupos guerrilheiros, dos quais alguns integrantes, estão hoje no poder.

 Há uma certa confusão de uma juventude que não lê muito, que não tem boas escolas, de confundir um pouco as coisas. Como se o antagonismo da ditadura fosse o José Dirceu. Não é. Minha mãe foi fundadora do PT também, e num jantar, havia umas 50 pessoas, e Dirceu estava no canto. Ele era um ‘ninguém’. Tinha Antônio Cândido (sociólogo, crítico literário) que era muito mais importante. O fato de Dilma estar no poder, uma ex-guerrilheira, também alimenta esse debate. A Comissão, no caso do meu pai, consegue documentos, consegue apontar quem foi o responsável, mas não esclarece mais porque simplesmente não querem. Há pessoas que estão vivas e não falam o que é necessário. Isso é muito aflitivo.

Você sempre pediu que as Forças Armadas investigassem os crimes daquele época, assim como a revisão da Lei da Anistia (que perdoou crimes dos dois lados).

Sim, agora as Forças Armadas anunciaram que vão, enfim, colaborar. Sobre a lei de Anistia, acho que ela não será revisada. Há forças muito poderosas, inclusive de quem combateu a ditadura, que está contra.

É o caso da presidenta Rousseff. Como você ouviu essa notícia?

Eu já esperava. Assim como o (Fernando) Gabeira, que foi nosso grande ícone literário e intelectual, que foi deputado do PT, e depois do Partido Verde, é contra a revisão. O (José) Genoino também. Eles não querem mexer nessa ferida. Mas a sociedade brasileira não é Dilma-Gabeira-Genoino. Isso é uma parte da luta armada. Meu pai, por exemplo, ou (o jornalista Vladimir) Herzog eram contra a luta armada. Não se pode achar que a lei da Anistia beneficiou os guerrilheiros, então por isso nao podemos investigar os crimes de ditadura.

 Essa ‘esquerda’ do passado desaponta. Onde você enxerga a esquerda atual?

Acho que o Brasil vive uma crise ideológica muito profunda, lembra muito o México no tempo do PRI. O PT, fundado nos anos 80, nasceu exatamente para ser um partido diferenciado. Era um partido que não fazia alianças – e não fez, durante décadas – que manteria seu programa, seu ideal puro, intacto, e era uma nova via. Tinha uma carta de programa muito simples. Mas que percebeu que sem aliança não chegaria ao poder federal. Tinha penetração enorme na classe intelectualizada, algumas prefeituras, mas não conseguia votos. Então houve a permissividade do partido. Fez aliança com Sarney, Maluf, Collor. E criou-se esse Estado no Brasil em que os dois partidos principais são de esquerda – PSDB e PT – mas não são de esquerda porque eles têm base fincada na direita. Estamos completamente órfãos de uma bandeira de esquerda.

Você acha que o PT quer se assimiliar ao Estado como o PRI?

Sim, exatamente como o PRI. E o PT faz tudo para estar no Estado. Corremos o risco de acontecer o mesmo com o México, onde o PRI ficou 90 anos no poder. É engraçado porque hoje a gente está relendo muito sobre o João Goulart. E fico imaginando se fosse o Lula, em vez do Goulart. Ele até teria ido no comício da Central do Brasil e dito – vamos fazer a reforma agrária (no Rio, 13 de março, que reuniu 150.000 pessoas e irritou os militares). Mas teria pego o boné dos militares, teria ido jantar com Magalhães Pinto (banqueiro que apoiava a ditadura), ia encontrar o general Mourão (um dos líderes da conspiração militar) com a tropa. Então, esse tipo de política, de ser obcecado pelos seus ideais, e sua massa política por trás, não existe mais.

A Marina Silva não parecia ser alguém que representa pureza de ideais?

A Marina é uma evangélica, que reza toda vez antes de entrar numa reunião, que é contra o casamento gay, tudo de atrasado que a gente não quer! Marina seria nossa grande esperança, se não fosse o fato de participar da igreja mais retrógrada e fundamentalista, que é tudo que o brasileiro não quer.

Ela veio como algo novo.

A Marina é uma incógnita. Ela é uma coisa nova, mas o que ela é? A gente não sabe o que ela é. Eu acho, para mim, já deu para o PT no Governo federal. Isso que eles fizeram com a Petrobrás é algo imperdoável. Eu, por exemplo, a minha aposentadoria, 20% é vinculada a ações da Petrobras e da Vale. Que é o que todo brasileiro da classe média tem. Quando a gente compra uma ação da Petrobras, a gente está dando dinheiro para que ela desenvolva a sua tecnologia para explorar petróleo. O petista não entende isso, o petista acha que quando a gente compra ações da Petrobrás a gente está querendo especular o capital. A ação da Petrobras despencou, a empresa pela qual a gente mais lutou por ela desde os anos 50, meu pai lutou pela Petrobras, foi desmantelada. O ideal seria uma renovação, está na hora de uma renovação, o problema é para onde. O Aécio? O Eduardo Campos? Essa é que é a nossa dúvida.

Você não tem a sensação de que o brasileiro quer que o Estado mude, mas não faz força para que isso aconteça?

As manifestações do ano passado deixaram bem claro que a sociedade está inquieta, mas não sabe como se organizar, canalizar a sua indignação... Por exemplo. Não vai ter Copa. Eu quero Copa do Mundo, tenho ingresso! Imagina fazer uma manifestação “Não vai ter Copa” no Brasil?! Que é o único país que jogou em todas as Copas do Mundo, e ganhou cinco... eu tenho ingresso para a abertura e para a final. Comemorei, quando eu recebi a carta da FIFA, coloquei no Facebook. Como se fosse o maior presente da minha vida. É um movimento que não é exatamente  'não vai ter Copa'. É assim: ‘BNDES, não dê dinheiro para os estádios. Cadê o metrô, cadê o trem?’ Entendeu? Mas não vai ter Copa? Vai sim. Acho que é uma sociedade que não lê, não estuda, as escolas são muito ruins, o debate é muito pobre, é muito polarizado.

As manifestações de junho de 2013 já entraram para o calendário mental brasileiro. Isso vai gerar frutos em algum momento, mesmo que agora haja uma indignação desgovernada?

Boa pergunta, não sei. Eu participei de vários momentos da história brasileira que foram transformados por causa de manifestações. A Anistia, o fim da ditadura, o movimento pelas Diretas, impeachment do Collor, a eleição do Lula, foram movimentos populares, de rua, e deram em alguma coisa. Agora eu não sei. É uma manifestação horizontal, como eles falam, sem uma liderança, sem uma bandeira partidária, ideológica. Não sabemos. Pode ser que já tenha começado, pode ser que até a Comissão da Verdade seja resultado disso, não sei.

Você mantém a posição crítica em relação à Comissão?

A Comissão da Verdade é como você ir a um restaurante e você quer almoçar e te dão só um pãozinho com manteiga para encher o estômago e muita água, e você não se alimenta. Ela pode colher depoimentos, mas não pode exigi-los. Se a pessoa não quiser ir, ela não vai. E ela não pode punir. Então é assim, descobriu quem torturou o Rubens Paiva foi o fulano de tal. E daí? Só a verdade basta? Eu acho que me parece uma coisa assim, é uma forma de você resolver alguns problemas sem resolvê-lo completamente. Por isso que agora todo mundo está questionando a lei da Anistia. Ficar mostrando um documento aqui um documento ali, um depoimento aqui e outro ali, só isso ajuda, mas não resolve o problema. Acho que as pessoas querem mais.

Fica muito diluído.

A Comissão foi o que se conseguiu fazer. O Lula tinha um grande problema porque ele admirava a ditadura militar, em algumas coisas, era meio esquisito, uma contradição. Ele vivia falando bem dos avanços da ditadura. Ele falava: “comprei meu Fusca quando eu era metalúrgico”. Foram 8 anos que não se foi a fundo. A Dilma não, a Dilma já tem um pouco mais de motivo para exigir para cobrar. Mas nunca se combateu de fato mesmo o segredo, o silêncio, o desprezo que os militares têm por esse período. Como revelar...

Não tem um pouco a ver com a personalidade social do brasileiro?

Complacente.

Que se repete também nas posições externas. Crimeia? Não vou me posicionar. Venezuela? Não vou me posicionar...

Pode ser. Mas não acha que está na hora da gente mudar esse perfil? Não está na hora do Brasil começar a impor as suas ideias? Talvez retrate uma personalidade mas está na hora de mudar. Que nem na Argentina: Peraí, não senhor, venha para o banco de réus, vamos julgá-lo e vamos prendê-lo.

É por isso, pela personalidade ou pelo silêncio, que para os estrangeiros parece que a ditadura brasileira foi “menos ruim” que a argentina, chilena....

Foi diferente, porque a ditadura argentina foi muito mais violenta, num curto período. A ditadura brasileira não foi numericamente tão violenta.

Não surpreende que se trabalhe com um número de vítimas da ditadura de pouco mais de 350, embora falte esclarecer outros crimes?

A questão dos números é muito relativa. A ditadura brasileira teve três ou quatro períodos. Foram ditaduras dentro de ditaduras. Não foi uma ditadura só. Teve a ditadura de 64 a 68, depois de 68 a 76, 74... Alguns períodos foram mais violentos, outros menos, mas, por exemplo. Eu fiz uma palestra segunda-feira, com uma mulher que foi torturada e ficou presa cinco anos por terem encontrado um revólver no carro dela. Ela deu carona para um estudante que tinha uma arma, que caiu logo em seguida e a polícia a parou. Ela não soube explicar que arma era aquela. Ficou sendo torturada no DOI-CODI, e ficou quatro anos presa. Eu tenho um amigo que ficou preso dois anos porque ele foi confundido com o Gabeira. Foi torturado. Outro amigo tinha uma organização que acreditava em disco voadores. Chamavam Pousadistas, eles eram trotskistas. Isso em 1972. Todo mundo maconheiro. Foi torturado pelo (Sérgio) Fleury (um dos mais violentos agentes repressores da ditadura). E o professor dele foi morto. Isso não é violento? No Brasil se podia ser preso por qualquer coisa! Numericamente não sei te explicar o que é pior e o que é melhor, mas foi uma ditadura bastante violenta, bastante agressiva, faliu c empresas como a Panair que era a maior empresa aérea porque o dono era contra o golpe militar. E violência com os índios!

Mas as ditaduras na Argentina e no Chile...

 ...Foram um banho de sangue. Lá a selvageria foi total. Mas lembre-se de uma coisa. O fenômeno do desaparecimento político começou no Brasil em 1971. E depois chegou ao Chile (ditadura em 1973) e na Argentina (1976). Meu pai foi um dos primeiros desaparecidos.

Desde a democracia, teu pai morreu várias vezes. Houve escavações no litoral nos anos 80 para encontrar o corpo dele. E, 1996, o Governo concedeu a certidão de óbito dele. E agora, de novo, um depoimento oferece detalhes. Esse sentimento de morte, ou de luto, se repete toda vez?

Sim. É duro. Eu estava com meu filho no colo, e algum amigo me perguntou se eu li o Globo (que revelou primeiro o depoimento de Malhães). Abri o portal, e fechei. Era a descrição de tortura, já havia lido detalhes. Minhas irmãs ficam sem dormir, choram, se deprimem. Eu mesmo fico numa angústia. Infelizmente, a gente vive com isso desde 1971. Sempre uma versão nova aparece. Por exemplo, na semana retrasada de que haviam desenterrado o corpo – no recreio dos Bandeirantes (Rio de Janeiro), levado até o Iate Clube, e jogaram corpo no mar. Eu disse a minhas irmãs: é mentira. Depois, o coronel voltou atrás e disse que era na rio Vassouras. Depois, ele disse que não foi ele. Dói isso tudo, mas também estamos acostumados a ter versões, revelações. Por exemplo, se meu telefone não para de tocar, ja sei que algum documento foi relevado, etc.

Ser escritor tem te ajudado a conviver com todas essas versões dos fatos?

Uma coisa muito chata na minha vida literária é que nunca me dediquei muito a escrever sobre política. Me dediquei a escrever sobre relações. Mulheres, casamento, filho, ciúme. Mas de repente, por ser quem eu sou, sou obrigado a falar de política, a me posicionar. Mas claro, como brasileiro, sou um ser político, mas na literatura isso me atrapalha um pouco. Por exemplo, este mês, eu tenho uma coluna no jornal (do jornal O Estado de S. Paulo), teria de escrever estes dias sobre o assunto. E sou obrigado a escrever sobre isso (ditadura). Quem disse que não gostaria de escrever sobre outros coisas, como o filme Ninfomaníaca?

Gostou do filme?

Não, achei uma bosta. Gostei da atriz, da primeira versão.

Por que você nunca escreveu sobre seu pai, literatura como tal?

No livro Feliz Ano Velho, meu primeiro, falo um pouco dele, e escrevi outro (Não és tu, Brasil) sobre a guerrilha do Ribeira, que aconteceu na região onde minha família tinha terras, e acho que quando pesquisei, pesquisava o que aconteceu meu pai. Pois meu pai foi preso naquela época. Mas não falei dele diretamente.

Do que você tem gostado do que tem visto no cinema ou na literatura? O que te tocou?

Sou da turma que aderiu a séries. Inclusive estou escrevendo séries, uma para a HBO, sobre pactos com o diabo, vários episódios, escritos por vários escritores. E agora, uma série no canal Multishow, de um livro meu, A segunda vez que eu te conheci. Virei um seriomaníaco. Assisto a todas.

 E literatura, o que você está escrevendo?

Vou lançar dois livros. Um deles é uma história infantil de um garoto que era craque no futebol, e muda de escola, onde ninguém sabe dessa sua habilidade. E nunca é escolhido nos times da escola, pois não conhecem sua capacidade.

Isso tem a ver com tua paternidade?

Não, foi coincidência. É uma história porque eu vivi esse problema de ter de se impor numa nova escola. Na verdade estou escrevendo sobre a minha adolescência.

E qual o papel da paternidade nesta tua trajetória?

Foi casual. Eu tive um casamento em que eu não quis ter filhos. Grande parte da minha geração não quis ter filho. Tenho quatro irmãs, duas que tem filho e outras duas, não. Foi a geração que privilegiou a carreira. E agora me casei de novo, e aconteceu. Aos 54 anos.

É uma esperança depois desta longa história?

Eu acho também.

Você está dormindo pouco?

De noite fico com ele, e fico assistindo séries.

Ainda que seja frustrante esta trajetória sobre seu pai, você não sente como se estivesse fechando um quebra cabeça?

Não, porque tudo que está sendo dito a gente já sabia. Na verdade, nunca se tornou oficial. Sabíamos que ele foi morto no segundo dia, que havia sido enterrado no Recreio dos Bandeirantes. Mas apareceu um documento, um oficial falando, confirmando. Sabíamos porque falavam nos bastidores, e também pelas testemunhas da própria esquerda, que viram meu pai lá (sob tortura). O livro sobre a guerrilha da Ribeira, eu só percebi no final por que estava escrvendo aquilo, que me tomou seis anos de pesquisa, porque eu estava queria entender o que havia acontecido com meu pai. Queria entender como funcionava o DOI-CODI naquela época. Entendi que havia a equipe de prisão, tinha a equipe de interrogatório, entendi porque minha mãe e minha irmã foram presas. Eu já havia montado esse quebra cabeça. Para mim, nada é surpresa. Mas é bom que apareça. A farsa desmontada (os militares diziam que Paiva havia fugido, e não reconhecia a sua morte), é bom que venha à tona. E apareceu alguém para contar. “Eu fiz a farsa” .