Em meio aos debates em Copenhague, na Convenção do Clima, a IHU On-Line entrevistou, por telefone, o professor José Eli da Veiga, que aproveitou a oportunidade da realização do evento na Dinamarca para lançar seu livro Mundo em transe. Do aquecimento global ao ecodesenvolvimento (Cidade: Autores Associados, 2009).

Ao discutir os principais elementos trazidos na obra, Eli da Veiga afirma que “é absolutamente falsa a ideia que predomina no noticiário e na atuação de muitas ONGs, de que, na verdade, os países estão em Copenhague movidos por algum tipo de altruísmo em relação às gerações futuras, e isso é que fará com que eles façam um acordo A ou B”. Para ele, “os últimos trinta ou quarenta anos forneceram muitos fatos para percebermos que é muito difícil, hoje, dizer como o modo de produção capitalista será superado. O que sabemos, com certeza, é que um dia – se a humanidade não se liquidar usando armas atômicas, ou deixando o aquecimento global sem controle, se o progresso social continuar - o capitalismo será superado”.

Eli da Veiga critica a discussão sobre se será a sustentabilidade ambiental que vai colocar em cheque o capitalismo ou não. “O que temos certeza é que é um modo de produção passageiro como foram os anteriores, mas é impossível saber como vai terminar. E esse dilema do crescimento é um dos dilemas do capitalismo, não é o único, estamos cansados de saber. Basta voltar à questão da desigualdade que a sociedade capitalista tem”.

José Eli da Veiga é professor do Departamento de Economia da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo (FEA-USP), onde coordena o Núcleo de Economia Socioambiental (NESA). Além do livro que é tema desta entrevista, publicou outros, entre os quais: A Emergência Socioambiental (São Paulo: Ed. Senac, 2007); Meio Ambiente & Desenvolvimento (São Paulo: Ed. Senac, 2006); e Desenvolvimento Sustentável - O desafio do século XXI (Rio de Janeiro: Garamond, 2005). É colaborador da do jornal Valor Econômico. Para ver sua página pessoal na Internet clique aqui.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Quais os principais tópicos que o senhor aborda na obra? Qual é a tese central defendida pelo senhor em Mundo em transe?

José Eli da Veiga – O livro começa tratando da transição ao baixo carbono, ou da descarbonização, que é uma questão muito mais ampla do que essas negociações que estão ocorrendo em Copenhague. A tese central desse capítulo é que as negociações de Copenhague são importantes, mas pouco. Há outros vetores do processo que são mais importantes, a começar pela segurança energética. Ou seja, os países que se mexeram positivamente, tanto há mais tempo como os que estão se movimentando agora, mexeram-se principalmente porque percebem que terão problemas muito sérios nos próximos vinte ou trinta anos e que, portanto, a possibilidade de transitar para uma matriz com menos dependência de energias fósseis seria essencial, por razões básicas. Segurança energética é tão importante quanto segurança alimentar.

Uma vez existindo essa necessidade, e as elites começando a dar estímulos para essa transição, há um segundo vetor muito importante que são os negócios. Os empresários começam a perceber que, nessa perspectiva, são as inovações na área energética que conduzirão à próxima etapa do desenvolvimento capitalista. Então, tento dar uma série de elementos para mostrar como isso já está ocorrendo, e como determina o posicionamento dos países em relação à Convenção do Clima, isto é, muitos têm que ganhar tempo, eles estão em uma competição entre eles por essas inovações, por essas tecnologias. Há soluções que são muito difíceis imaginar ou prever em relação a qual será a tecnologia mais revolucionária nesta área e que países vão deter isso.

Então é fundamental levar em conta esses vetores para inclusive poder ler e interpretar o noticiário. É absolutamente falsa a ideia que predomina no noticiário e na atuação de muitas ONGs, de que, na verdade, os países estão em Copenhague movidos por algum tipo de altruísmo em relação às gerações futuras, e isso é que fará com que eles façam um acordo A ou B. Nesse momento, no que se refere ao aquecimento global, a ideia é que Copenhague no fundo pouco importa. Uma vez dito isso, mostro que já houve um ganho tremendo quando olhamos principalmente para a intensidade de carbono, que quer dizer a quantidade de emissões de gases efeito estufa por unidade de produto, por dólar de PIB, por exemplo.

Em quase todos os países, essa intensidade vem diminuindo aceleradamente, muito mais do que se imagina, mas que, mesmo assim, as emissões em termos absolutos continuam aumentando, por uma série de razões que tento explicar no livro. Apesar desses avanços, de ter reduzido a intensidade de carbono, assim mesmo as emissões continuam aumentando, pressionando os ecossistemas. Então, o problema que se coloca é muito mais uma discussão sobre a própria relação entre o crescimento econômico e a sustentabilidade ambiental.

IHU On-Line – E o que caracteriza essa relação entre crescimento econômico e a sustentabilidade do planeta?

José Eli da Veiga – O que é muito claro é que a sustentabilidade ambiental vai exigir que desvinculemos a prosperidade do crescimento econômico. No caso do Brasil, temos que procurar estilos de crescimento diferentes. Alguns países muito avançados já estão até reduzindo a produção, por exemplo, quando a qualidade de vida depende de silêncio. A discussão que é complexa e que está começando a sair do gueto é a respeito da tese do decrescimento. Outra tese, mais palpável, é a ideia de uma condição estável. Isto é, a ideia de que o país pode prosperar, sem que necessariamente a economia tenha que crescer. Há um estudo muito importante sobre esse assunto, que é um livro do professor Peter Victor, que é britânico, mas dá aulas no Canadá há muito tempo. Ele fez um modelo e tentou prever o que aconteceria com a economia canadense se o objetivo fosse, daqui a 15 anos, chegar numa situação de não-crescimento.

IHU On-Line - Pode explicar melhor essa relação entre decrescimento e condição estável? O senhor se apoia no pensamento de Serge Latouche também?

José Eli da Veiga – Latouche faz parte de um movimento pós-desenvolvimentista que tem como tese o decrescimento. Só que essa é uma tese, a menos politicamente viável, embora esse movimento tenha crescido. Mas a tese sobre a condição estável, que é do Herman Daly, o principal economista ecológico ainda vivo, é bem diferente do decrescimento, e é muito mais palpável para imaginar que alguns países do mundo possam começar a encarar ainda nesse século. A imagem que o Herman Daly usa e que facilita a explicação é a seguinte: imagine uma biblioteca abarrotada, como uma analogia para dizer que o mundo está abarrotado, porque cresceu demais tanto a população quanto o consumo que essa população necessariamente tem direito de aumentar. Isso tudo vai levando a um mundo em que o sistema econômico ultrapassa muito os limites naturais que poderia ter. Então, Daly diz que, se a biblioteca estiver abarrotada, você pode tomar a decisão de não fazer entrar mais nenhum livro, ou até de decrescer, diminuir o número de livros. No entanto, há uma outra decisão que é muito mais sábia que é: toda vez que um livro novo tiver que entrar na biblioteca, você escolhe um para retirar; evidentemente você vai retirar aquele que parece ser menos importante de manter lá. Se esse sistema for usado, veremos que a biblioteca não vai crescer em termos de tamanho, mas estará melhorando. Ou seja, uma sociedade que substitui a energia fóssil por renovável, mesmo que isso não aumente o PIB, estará melhorando. Essa é a ideia e também uma maneira de explicar essa noção, que é bem antiga na economia, visto que os clássicos já usavam a expressão um pouco inequívoca, que é “estado estacionário”. E daí criou-se muita confusão. Então, prefiro usar a expressão condição estável para isso que acabei de explicar.

IHU On-Line - A economia capitalista é compatível com o desenvolvimento sustentável? Que alternativa econômica podemos pensar?

José Eli da Veiga – Em primeiro lugar, ainda não chegamos num acordo se o capitalismo começou com a revolução industrial ou se começou no renascimento, com Estados tipo Gênova e Veneza. Já há essas duas correntes nas quais o que as pessoas chamam de capitalismo são coisas diferentes. Os últimos trinta ou quarenta anos forneceram muitos fatos para percebermos que é muito difícil, hoje, dizer como o modo de produção capitalista será superado. O que sabemos, com certeza, é que um dia – se a humanidade não se liquidar usando armas atômicas, ou deixando o aquecimento global sem controle, se o progresso social continuar - um dia o capitalismo será superado. Acho muito errado discutir se será a sustentabilidade ambiental que vai colocar em cheque o capitalismo ou não. O que temos certeza é que é um modo de produção passageiro como foram os anteriores, mas é impossível saber como vai terminar. E esse dilema do crescimento é um dos dilemas do capitalismo, não é o único, estamos cansados de saber. Basta voltar à questão da desigualdade que a sociedade capitalista tem.

IHU On-Line - Em linhas gerais, qual o conceito de ecodesenvolvimento?

José Eli da Veiga – É a mesma coisa que as pessoas chamam de desenvolvimento sustentável, só que prefiro essa expressão por duas razões: primeiro, porque é uma palavra só e evita muitas confusões; e segundo, porque ela é anterior à noção de desenvolvimento sustentável. Na verdade, ela surgiu logo depois da reunião de Estocolmo, em 1972, e foi proposta como uma tentativa de se começar a repensar o desenvolvimento, levando em conta a dimensão ambiental, que tinha sido simplesmente ignorada até lá. E isso aconteceu por razões até hoje não muito claras, mas principalmente pela oposição da diplomacia dos EUA, houve uma espécie de censura ao uso da expressão ecodesenvolvimento. Até que depois de praticamente 15 anos, o relatório “Nosso futuro comum”  popularizou a expressão “desenvolvimento sustentável”, que foi considerada mais aceitável, em grande parte porque escamoteia essa questão do dilema do crescimento. Se relermos hoje o “Nosso futuro comum”, que é o relatório Brundtland (1), veremos que lá a tese é de que é preciso crescer o máximo possível, enquanto que estamos discutindo hoje que há países que poderiam parar de crescer e procurar aumentar a sua qualidade de vida de outra forma, ao contrário, dando chance para que o resto do mundo cresça. Então, prefiro a expressão ecodesenvolvimento, que traz a ideia de que sociedade deve se desenvolver, o progresso deve continuar, só que ele não pode ignorar que é absolutamente dependente dos ecossistemas.

IHU On-Line - Como o senhor avalia Copenhague até o momento?

José Eli da Veiga – Todos os dias temos tido surpresas. A surpresa do dia de hoje (16-12) é que o Brasil estava se negando a contribuir para um fundo verde a ser criado, e agora nitidamente ele está admitindo que poderá contribuir, o que desmoraliza a ministra Dilma Roussef, que está falando uma bobagem atrás da outra, querendo aproveitar a situação em termos eleitorais, mas o tiro está saindo pela culatra. Para mim, um bom resultado de Copenhague seria um acordo político sobre metas e esquemas de financiamento, que envolvesse todos os grandes emissores, independente de serem ricos ou não. Evidentemente que seria um acordo, que não fizesse a besteira que se fez em Kyoto, de deixar fora o principal emissor, que é os EUA. Se um acordo político envolvesse todos os atores centrais, que são 30 ou 40 países que emitem mais de 90% do carbono, com metas e esquemas de financiamento, isso seria um grande resultado, mesmo que adiem todo um detalhamento e a questão jurídica para o ano que vem.

Nota:

1.- Relatório Brundtland é o documento intitulado Nosso Futuro Comum, publicado em 1987, no qual o desenvolvimento sustentável é concebido como “o desenvolvimento que satisfaz as necessidades presentes, sem comprometer a capacidade das gerações futuras de suprir suas próprias necessidades”. (Nota da IHU On-Line).