“Não temos uma indicação que nos permita dizer que há uma redução na desigualdade do ponto de vista da distribuição funcional da renda, mas, sim, no que diz respeito à distribuição da renda pessoal do trabalho.” A afirmação é do presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), Marcio Pochmann, em entrevista concedida por telefone para a IHU On-Line. Para ele, “a questão da tributação assume relevância muito grande do ponto de vista da justiça e do papel na questão da redistribuição dos ganhos de produtividade, fazendo com que o país pudesse ter menos pobres e menor desigualdade”.

Marcio Pochmann é doutor em Economia e professor do Instituto de Economia da Unicamp.  Atualmente é o presidente do IPEA.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Podemos identificar realmente uma nova classe média no Brasil? O que poderia ser caracterizado como essa nova classe social?

Marcio Pochmann – Nós, do IPEA, estamos fazendo uma série de investigações sob o ponto de vista da mensuração das mudanças sociais que estão em curso no Brasil. Achamos temerário usar o termo “classe média”, porque a definição de classe social implica uma avaliação bem mais ampla, não apenas do ponto de vista da renda das pessoas. Ela considera também a sua forma de inserção no mercado de trabalho, sua participação em termos de propriedade e até mesmo seus hábitos de consumo e status social. As informações que temos até o momento permitem fundamentalmente avaliar melhores níveis de renda. Justamente por conta disso que nós terminamos, então, fazendo um estudo que apurou basicamente as mudanças sociais em função da renda. Nesse sentido, ao se considerar três níveis de renda no Brasil (rendas muito baixas, intermediárias e superiores), percebemos, sim, uma mudança social importante no que diz respeito ao envolvimento de cerca de 14 milhões de pessoas entre o período de 2001 e 2007. E esse movimento maior se deu, basicamente, na passagem do primeiro para o segundo terço da população, se a dividirmos em três partes (baixa, intermediária e superior). Vimos também que um contingente de quatro milhões de pessoas conseguiu sair do nível de renda intermediário para o superior. Isso, em síntese, indica que estamos vivendo um quadro de mudança social, mas nos parece ainda cedo para estabelecer que, de fato, se trata de uma classe média na tradição da literatura de ciências sociais, que define com uma maior complexidade o que seriam as classes em uma economia capitalista.

IHU On-Line - A partir do resultado das pesquisas, que tendências se apresentam? Podemos vislumbrar uma maior igualdade entre as classes, do ponto de vista da renda?

Marcio Pochmann – Podemos falar aqui em segmentos de renda e não podemos nos esquecer que a pesquisa do IBGE, a PNAD, que é uma das melhores pesquisas que temos no Brasil, mensura o rendimento do trabalho. Estamos tratando da renda que advém do trabalho, adicionada a rendimentos de programas públicos de aposentadoria, e mesmo de transferência de renda, com o Bolsa Família, e isso diz respeito apenas a uma parte da renda do país. Se somarmos a renda advinda da propriedade, como o lucro, juros, aluguéis e a renda da terra, temos que lembrar que essas formas de renda não fazem parte de forma ampla da pesquisa do IBGE, a PNAD. Portanto, quando tratamos dos dados do IBGE, falamos em torno de 40% do PIB, que é a participação da renda do trabalho na renda nacional. Nesse segmento de 40% da renda nacional, verificamos uma melhor redistribuição inter-salarial, na medida em que se reduz a diferença, que ainda é muito grande. No entanto, é importante dizer que a desigualdade está diminuindo no que diz respeito ao rendimento do trabalho. Isso é muito positivo, considerando a realidade brasileira. É bem verdade que melhorou a renda do trabalho por conta do aumento do salário mínimo, das ofertas de emprego e pelas próprias políticas públicas, mas, por outro lado, também se percebem ganhos significativos de parte da renda da propriedade. Os faturamentos e lucros das empresas têm aumentado no Brasil. De maneira geral, portanto, não temos uma indicação que nos permita dizer que há uma redução na desigualdade do ponto de vista da distribuição funcional da renda, mas, sim, no que diz respeito à distribuição da renda pessoal do trabalho.

IHU On-Line - Como entender a demonstração da pesquisa do Ipea, que aponta que os ganhos de produtividade do trabalho estão crescentemente acima dos ganhos propriamente salariais? Como obter mais renda pelo trabalho e não pelos programas de transferência de renda?

Marcio Pochmann – De fato, esse é um gargalo histórico desde que o Brasil avançou na sua industrialização: de que maneira melhor repartir os ganhos de produtividade física e também cada vez mais os ganhos de produtividade imaterial, no que diz respeito à participação dos trabalhadores em termos de jornada de trabalho fora do local de trabalho (jornadas feitas para além do local de trabalho, o trabalho em casa e mesmo em outro qualquer lugar, através da utilização dos novos mecanismos de comunicação e informação, como o telefone celular, a internet, que permite trabalhar não apenas no local de trabalho).

Essa é uma questão-chave porque, de um lado, no nosso modo de ver, há que avançar na relação capital-trabalho, porque essa é uma parte de redistribuição da produtividade que está relacionada à negociação coletiva de trabalho. Tivemos importantes avanços no Brasil recentemente, no que diz respeito ao reconhecimento das centrais sindicais, mas, infelizmente, temos uma estrutura sindical em nosso país de forte fragmentação e ainda há uma parcela significativa de trabalhadores não sindicalizados. Isso, de certa maneira, reduz o potencial da negociação coletiva de repartir os ganhos de produtividade.

Em segundo lugar, há ainda que avançar muito em termos de uma reforma tributária que permitisse justamente capturar parte dos ganhos de produtividade através de um sistema tributário progressivo, que onerasse justamente os que têm maior parcela nessa economia. O Brasil não tem tributação sobre herança, por exemplo. Mesmo os chamados impostos diretos, que teriam de ser, em tese, muito progressivos, aqui no Brasil não o são. Podemos falar do Imposto de Renda, que ainda pesa muito sob rendimentos menores, atingindo pouco o topo da pirâmide; ou do IPTU, que infelizmente, dada a sua forma de operacionalização pelas prefeituras municipais, faz com que, na média, por exemplo, o morador de favela pague (proporcionalmente a sua renda) mais IPTU do que aquele que mora em uma mansão. Então, a questão da tributação assume relevância muito grande do ponto de vista da justiça e do papel na questão da redistribuição dos ganhos de produtividade, fazendo com que o país pudesse ter menos pobres e menor desigualdade.

IHU On-Line - Quais as principais conseqüências para a economia do país dessa camada da população em ascensão?

Marcio Pochmann – Como temos uma pirâmide distributiva com sua base muito alargada, toda vez que terminamos ampliando a produção, a economia e gerando mais empregos, temos a possibilidade de incorporar no mercado de consumo um número bastante significativo de pessoas. Então, temos um impacto inegável disso na dinâmica do mercado interno. E é isso que talvez hoje nos ajude a entender como o Brasil, frente a uma grave crise internacional, consegue não ser afetado de forma tão decisiva. Porque parte significativa da nossa expansão depende do mercado interno e relativamente pouco do mercado externo. No entanto, isso não significa que não seremos afetados pela situação internacional. Aliás, outras medidas que foram tomadas anteriormente, como termos uma reserva em moeda forte considerável, e simultaneamente não estarmos mais endividados em moeda estrangeira, também contribuíram nesse sentido. Então, temos o problema da dívida interna, é claro, mas não estamos endividados em moeda estrangeira, o que nos amplia o grau de liberdade para a condução da política econômica e social.

IHU On-Line - Como essa camada emergente da população pode crescer e se manter na política econômica e na política de juros do governo Lula?

Marcio Pochmann – Em relação a essa emergência de segmentos sociais mais dinâmicos que conseguimos perceber na pesquisa do IPEA, por ser justamente aqueles que ampliaram seu nível de renda mais rapidamente do que a média do país, analisando de forma precisa, percebemos ainda sinais do passado no seguinte sentido: aqueles dez milhões de indivíduos que saíram do um terço da sociedade com rendimento mais baixo para um segundo terço, onde a renda é intermediária, estão fortemente concentrados nas regiões Norte, Nordeste e Centro-Oeste do país. São justamente as regiões menos dinâmicas ou, por ora, aquelas que possuem menos base industrial, por exemplo. Aí crescem em importância os programas derivados de políticas públicas, que apóiam esses segmentos que, de certa maneira, têm dificuldade de acesso ao mercado de trabalho. Por outro lado, esse segmento que passou para a renda intermediária é um segmento cuja maior expressão é dada pela população negra, parda, indígena. De maneira geral, não são os brancos os beneficiados na base da pirâmide no Brasil atual.

No que diz respeito aos quatro milhões que passaram do nível de renda intermediário para o superior, percebemos que os mais beneficiados são aqueles que residem no Sul e Sudeste brasileiro, que são, de maneira geral, os mais escolarizados e brancos. Há movimentos, do ponto de vista da estrutura social brasileira, que indicam a carência que temos hoje ainda de políticas públicas em termos de educação, de preparação da base produtiva para um maior alargamento da atividade econômica, especialmente fora das regiões Sul e Sudeste, e isso está diretamente relacionado à capacidade de apoiar em termos de política econômica e social uma melhor infra-estrutura para o país. Isso tudo depende de um ambiente econômico confortável em termos de taxa de juros, não tão atrativas como temos hoje, que terminam desviando parte dos recursos que poderiam ser aplicados no setor produtivo, para o setor financeiro.

Não há dúvidas de que temos hoje no PAC, no plano de desenvolvimento produtivo, e mesmo em outros planos na área da educação, e da ciência e tecnologia, para citar alguns, um certo conforto na medida em que olham o horizonte mais longo que o curto prazo dos juros. Precisamos ter uma visão ainda mais ampliada de dez, vinte anos, como, por exemplo, têm os países asiáticos que são aqueles que até o momento conseguem ter melhores resultados do ponto de vista da sua inserção na economia global. Isso é ainda algo que o Brasil precisa avançar: ter um planejamento de médio a longo prazo que supere barreiras que hoje ainda obstaculizam uma ampliação mais considerável para o desenvolvimento nacional.

IHU On-Line - Como o senhor vê a crise financeira internacional? Acredita que a crise em efeito dominó pode provocar mudanças no capitalismo?

Marcio Pochmann – Não sabemos o desfecho ainda, nem muito bem a natureza dessa crise que hoje estamos vivendo, pois ela está tendo um certo efeito dominó. Ela começa no mercado imobiliário, vai para o mercado acionário, está no mercado de crédito. Não sabemos se ela se estabiliza por aí ou se ainda ganhará maior dimensão. De todo modo, o que sabemos é que ela decorre de algo que vem de mais tempo, que é a profunda instabilidade do atual sistema monetário internacional. Precisamos recordar que desde o imediato segundo Pós-Guerra, com a instalação das instituições de Bretton Woods, Banco Mundial, FMI e o próprio sistema ONU, tivemos por quase três décadas uma estabilidade monetária internacional que deu condições para a expansão do mundo de forma significativa. No entanto, a crise no sistema financeiro de Bretton Woods, em 1973, quando o dólar deixou de ter a conversibilidade em ouro e as taxas de juros deixaram de ser fixas, entramos em outro ambiente monetário internacional de forte instabilidade. Se compararmos o período de 1973 a 2008, teremos uma regularidade em média de a cada dois anos uma crise significativa, ora em países desenvolvidos, ora em países não desenvolvidos. A manifestação dessas crises é uma característica de uma situação mais ampla que diz respeito ao sistema monetário internacional. A impressão que tenho é que o resultado da crise norte-americana aprofundará ainda mais o grau de decadência daquele país em termos de capacidade de exercício da hegemonia mundial. De um lado, possivelmente estamos transitando de um país cuja moeda é de uso recorrente em termos internacionais, para uma realidade em que haverá mais moedas em circulação no mundo, num ambiente de pluralidade monetária. Um outro aspecto a ser ressaltado diz respeito à maior rapidez na transição do centro dinâmico do mundo dos Estados Unidos para a Ásia. Certamente, o que está se verificando nos Estados Unidos não terá uma resolução simples. É possível que tenhamos um impacto de médio prazo na economia americana, que terá dificuldades de reagir, afetando seu sistema produtivo e com isso possivelmente a Ásia terminará ganhando mais alguns pontos do ponto de vista do seu papel de importância no mundo.

IHU On-Line - Como entender que essas instituições hoje falidas são aquelas que comandam o mercado financeiro internacional, a bolsa de valores, a taxa de câmbio etc.?

Marcio Pochmann – Várias avaliações já mostram que a instabilidade e a própria crise resultam da colheita de sementes que foram plantadas há mais tempo. Não há dúvidas de que a crise nos Estados Unidos está diretamente relacionada ao movimento de desregulamentação do sistema bancário americano. A baixa capacidade de acompanhamento de uma série de decisões que foram sendo tomadas é que levaram à inadimplência dos tomadores de crédito. E o movimento especulativo praticamente anestesiou a intervenção necessária. O governo norte-americano e o próprio Banco Central tomaram decisões importantes diante da crise manifestada, e se perdeu justamente a capacidade de regulação. Agora possivelmente estamos vivendo num movimento do pêndulo, o pêndulo da regulação, que teve importância por quase três décadas durante o período pós-guerra. Estamos colhendo o resultado da própria desregulamentação. Criou-se uma falsa imagem de que mais Estado seria menos mercado. Então, houve a opção de redução do papel do Estado na regulação na expectativa de que o mercado ganharia importância e ele por si próprio seria auto-regulável. Hoje, percebemos que é uma falsa questão, ou seja, o Estado é extremamente necessário, em função do objetivo de garantir maior regulação e maior condição saudável de existência da economia. Então, acredito que estamos agora diante de um novo movimento do pêndulo cada vez mais para a ampliação da regulação sobre a economia capitalista.

IHU On-Line - Qual sua opinião sobre o uso do FGTS para a compra de ações de Petrobras?

Marcio Pochmann – Não há dúvidas de que a Petrobras é uma empresa consolidada e que tem oferecido aos acionistas ao longo do tempo benefícios em termos de rentabilidade superior a aplicações em outros mercados de renda variável. No que diz respeito ao Fundo de Garantia por Tempo de Serviço, é preciso ser lembrado que ele, ao ser constituído, na segunda metade dos anos 1960, tinha por objetivo permitir uma maior facilidade na demissão e contratação de trabalhadores, e, de outro lado, constituir um fundo, uma “poupança forçada” para contribuir no financiamento de toda a parte relativa a saneamento e habitação. Com base nesses recursos, nessa “poupança”, o Brasil avançou relativamente bem no que diz respeito a saneamento e habitação. Sabemos que estamos longe do ideal, especialmente na parcela mais pobre da população que não tem acesso suficientemente ao crédito habitacional. Por conta disso, eu penso que a possibilidade de transitar os recursos do FTGS para o mercado acionário, mesmo para uma empresa consolidada e tão importante como a Petrobras, dará maior instabilidade no que diz respeito ao financiamento desse segmento habitacional e de saneamento. Como temos enormes carências nessa área, não imagino ser adequada uma decisão dessa natureza.