Italiano, natural de Ferrara e norte-americano, Massimo Faggioli é um historiador da Igreja, vaticanista conhecido já em nível internacional. Especializou-se em história religiosa nas universidades de Bolonha, Turim e Tübingen entre 1994 e 2002, e desde 2008 vive nos EUA, onde ensina história do cristianismo na University of St. Thomas, em Minneapolis/St. Paul. Colabora com várias revistas e jornais; na Itália, com o Europa e o Huffington Post. Acaba de ser publicado na Itália o seu último livro intitulado Papa Francesco e la chiesa-mondo [Papa Francisco e a Igreja-mundo] (Ed. Armando, 2014).

A reportagem é de Sara Cambioli, publicada no sítio FerraraItalia, 25-06-2014. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Temos a mesma idade, ambos frequentamos o colégio Ariosto. É difícil para mim não começar com algumas perguntas "ferrarenses" suaves sobre os anos de formação, como, por exemplo, qual foi o seu background católico em Ferrara?

O meu background católico em Ferrara se desenvolve dentro de dois âmbitos: o escotismo, de um lado, e o instituto diocesano de ciências religiosas, de outro. O escotismo: portanto, uma formação caracterizada certamente pela fidelidade à Igreja, mas também por um certo senso de liberdade em relação à instituição eclesiástica. Fiz o escotismo por muitos anos, um escotismo muito intenso porque, além da atividade com as crianças e os jovens, se tentava refletir sobre o papel da Igreja na sociedade italiana. Os primeiros 12 anos de escotismo foram com o grupo "Ferrara 4", na paróquia de San Luca.

Depois, em 1989, passei para Santa Francesca Romana, "Ferrara 5", onde eu fiquei outros dez anos ou mais. Foram anos muito bonitos aos quais eu devo muito. Tive que interromper em 1999, porque me mudei para a Alemanha para um ano de doutorado no exterior. O outro âmbito do meu background ferrarense é justamente o Instituto de Ciências Religiosas da Via Montebello 8, onde estudei com Piero Stefani, Mons. Elios Giuseppe Mori e o padre Andrea Zerbini, personagens a quem devo o nascimento do meu interesse pela teologia e a escolha dos meus estudos posteriores, porque o Pe. Andrea era (ainda e é, em certo sentido) o meu pároco; Piero Stefani, um coparoquiano e um amigo de família.

Do ponto de vista dos estudos universitários, quem mais contribuiu na sua escolha de se especializar nessa área específica do saber? Na sua apresentação no Huffington Post você diz que a sua alma mater continua sendo sempre Bolonha: é porque "o primeiro amor nunca se esquece" ou há algo mais?

Definitivamente, há algo mais. Em 1989, eu fiz o Interrail [viagem de trem pela Europa] e, no outono de 1989, me inscrevi em Ciências Políticas em Bolonha, endereço histórico-político, em um ano crucial em que o mundo estava mudando. Tive como professor um dos fundadores da faculdade, Giuseppe Alberigo, que era o historiador dos concílios mais famoso e mais importante, e logo fui atraído por esta área específica de disciplinas histórico-religiosas. Outros professores meus de grande importância, além de Alberigo, foram Mauro Pesce, famoso biblista e historiador do cristianismo, e Pier Cesare Bori, professor de "História do cristianismo e das Igrejas", "Filosofia moral" e "Direitos humanos na globalização", que formavam um núcleo forte nessa área de estudos, que, infelizmente, desapareceu completamente ou, melhor, foi eliminado pelas políticas acadêmicas bolonhesas: agora, não existe nada do tipo na Universidade de Bolonha.

No entanto, é do meu interesse pela história em geral, pela história política e pelas questões internacionais e do encontro com esse núcleo forte de disciplinas religiosas que se determina a minha escolha, no sentido de que os professores começaram a me explicar, então, algo aquilo que eu estava fazendo no escotismo e o significado de certas coisas que eu vinha sentindo, ou seja, a importância das identidades religiosas no mundo contemporâneo, determinantes para entender as suas dinâmicas. E isso mais de dez anos antes do 11 de setembro de 2001, apenas para que nos entendamos. Os anos de faculdade, entre 1989 e 1994 foram anos de enorme mudança do ponto de vista internacional: o Muro de Berlim, a dissolução da União Soviética; na Itália, o fim da Primeira República, o escândalo dos subornos e a crise geral do sistema político. Estudar ciências políticas em Bolonha naqueles anos foi uma das ocasiões de sorte da minha vida, porque eu me via estudando coisas que eram particularmente relevantes para aquilo que estava acontecendo no mundo.

Nesse período de cinco anos, portanto, estudei ciências políticas, me especializei em história religiosa, mas continuei observando o que acontecia lá fora e viajando, em particular à França e à Europa do Leste. A partir de 1995, comecei a trabalhar no Instituto de Ciências Religiosas de Bolonha, à época envolvido no projeto dos cinco volumes da História do Concílio Vaticano II. Como estudioso, eu nasci lá, naquele instituto fundado por Giuseppe Dossetti no início dos anos 1950: transversalidade das disciplinas, aprender a lidar com épocas históricas diferentes, aprender línguas estrangeiras, não se contentar com a erudição como fim em si mesma. De Bolonha, depois, passei para a Alemanha por um ano, depois ao Canadá e, em 2008, aos Estados Unidos.

Passemos para o seu novo livro, em que você tende a demonstrar, como fica claro a partir do título, que o jesuíta Bergoglio, o Papa Francisco, é a encarnação daquela transição a uma "Igreja-mundo", anunciada pelo teólogo jesuíta Karl Rahner no fim do Concílio Vaticano II. Em que ponto estamos da realização de uma Igreja de dimensão mundial? De uma Igreja que, nas palavras de Bergoglio, vai às periferias, não apenas as geográficas, mas também as existenciais?

A Igreja sempre foi mundial, por essência: Jesus Cristo nunca pregou para uma nação ou para um povo apenas. Mas a distância entre o universalismo da mensagem de Jesus e a dimensão concreta da Igreja sempre foi muito visível, tanto que, durante 15 séculos, o cristianismo foi substancialmente europeu. Hoje, no século XXI, o Vaticano e as instituições eclesiásticas também entenderam que não se pode medir todo o mundo da Igreja com um metro europeu ou um metro romano. Nesse sentido, a eleição de Bergoglio é o disparo: de Bento XVI, ou seja, do papa mais europeu de todos, não só pela formação, mas também pela ideologia – na sua visão, a Europa era normativa – passa-se ao Papa Francisco e à dissolução desse paradigma também.

Hoje, a Europa não é mais o paradigma de quase nada e, com Bergoglio, nem mesmo do catolicismo. O fato de ir para a Coreia, em agosto, às Filipinas e ao Sri Lanka no próximo ano e em breve à Albânia é o seu modo de dizer que a Europa não é mais o padrão para se medir todo o resto. E ele também faz isso porque vem da Argentina e porque é jesuíta: os jesuítas sempre tiveram um pé dentro da Igreja e um pé no mundo, desde o século XVI, e por isso são particularmente capazes de se medir com essa perspectiva. Em terceiro lugar, ele faz isso porque foi eleito em um período particularmente dramático da história da Igreja, e falamos dos escândalos e da clara inabilidade do Papa Bento XVI de interagir com tais questões.

Portanto, Francisco atua nessas circunstâncias que, na minha opinião, desbloquearam a situação da Igreja. Se Francisco terá sucesso em convencer os bispos e cardeais nesse sentido, ainda não podemos saber. O que é certo é que ele está claramente consciente de que a Igreja futura não pode ser modelada sobre um catolicismo europeu que ia bem nos séculos anteriores, mas que, no século XXI, tem pouco a ensinar, para hoje, aos cristãos da América Latina ou da Ásia ou da África.

A eleição de Bergoglio leva portanto, e eu cito você, "a recalcular as geopolíticas do catolicismo". Do seu ponto de vista privilegiado de italiano que vive nos EUA e que estuda a Igreja Católica, como Obama e os outros grandes da política mundial estão reagindo?

Recalcular no sentido de que o seu mapa é muito mais visão mundial. Bergoglio olha especialmente para o Sul do mundo, no sentido de que não tem uma centralidade europeia e norte-americana. Como latino-americano, de fato, ele tem um ponto de vista particular dos Estados Unidos e da política: ele vê os EUA, embora não o possa dizê-lo abertamente, como aquela nação que tentou pôr a mão na América Latina desde sempre, especialmente a partir do fim do século XIX. A geopolítica de Bergoglio é uma geopolítica não política, no sentido de que, com os papas anteriores e, especialmente, com João Paulo II, entendia-se exatamente de que lado a Igreja Católica estava.

O Papa Francisco, ao contrário, tem uma visão muito menos geográfica e mais centrada no modelo sócio-econômico contemporâneo, portanto é uma geopolítica que não dá grande peso aos EUA ou em geral a onde o poder está. O Papa Francisco é um radical, às vezes com tons populistas, portanto é claríssima a sua tentativa de deslocar o centro para fora da Europa, para fora da América do Norte, mas sem colocá-lo em qualquer outro lugar, no sentido de que a sua visão do mundo, da história e da Igreja não é uma questão de alianças, o seu catolicismo não é um catolicismo "estratégico". É ainda um pouco para dizer, mas eu acredito que o tempo vai nos confirmar essa sua atitude, e o mundo está se dando conta disso, incluindo os EUA.

Em certo sentido, pode-se dizer, portanto, que o seu catolicismo está alinhado com a globalização?

Sim, mas no sentido de que o Papa Bergoglio fala em nome dos perdedores da globalização. A frase que ele cunhou, "a globalização da indiferença", vem de uma vivência passada ao lado dos perdedores, especialmente quando, como bispo de Buenos Aires, tocou com a mão o impacto da crise financeira global de 2001, e isso certamente moldou a sua visão política das coisas. Essa vivência muito particular o leva a fazer também certas proezas, como convidar Abbas e Peres, os dois presidentes da Palestina e de Israel ao Vaticano, que é uma clara denúncia da incapacidade ou da falta de vontade dos EUA de fazer alguma coisa pela paz entre Israel e Palestina. Bergoglio, portanto, tem a sua própria visão política que apresenta, no entanto, diversas incógnitas para os EUA e para a Europa, é difícil ter uma medida dela, porque é muito imprevisível. Por que ir para a Albânia, por exemplo? Não há católicos, é um país pobre, não faz parte da União Europeia. As motivações são diferentes das de uma geopolítica clássica.

Demos um salto para o local: como Ferrara, com o novo bispo, Dom Luigi Negri, está se posicionando, na sua opinião, nesse contexto de forte transição?

Devo dizer antes, honestamente, que eu não conheço bem o que acontece na realidade local ferrarense. Posso dizer que Ferrara, como outras dioceses, é um bom exemplo da dificuldade dos bispos italianos de assumir a mudança posta em prática pelo Papa Francisco. Dificuldade que emerge também nos EUA, no entanto. Há bispos que foram nomeados para seguir certas palavras de ordem do período Wojtyla-Ratzinger que, nos últimos 35 anos, nunca mudaram essencialmente. Estão mudando agora com Bergoglio. Muitos bispos italianos haviam sido nomeados com base em uma mensagem ideológica, de um conservadorismo social e político, de alianças político-eclesiais muito claras.

Acredito que o caso de Ferrara é um caso bastante típico no panorama italiano. Mais típico ainda é que certos bispos sejam mandados para uma diocese não por aquilo de que aquela diocese precisa, mas porque certos eclesiásticos "precisam" se tornar bispos. Deslocar bispos de San Marino para Ferrara, ou de Gênova para Milão, ou de Veneza para Milão, tem um significado apenas burocrático e carreirista; de teológico ou programático não há nada. Mas todo mundo sabe disso, infelizmente. O que é certo é que essa transição, para os bispos nomeados nos 35 anos que antecederam a eleição de Bergoglio, é particularmente difícil para certos episcopados, como o italiano e o norte-americano.

Ainda a propósito de geopolítica do catolicismo, eu realmente gostei do paralelo que você faz entre João Paulo II, que tinha diante de si o Muro de Berlim, enquanto o Papa Francisco tem o muro da fronteira entre EUA e México, ou seja, entre EUA e o resto das Américas. Pode nos explicar melhor os termos da questão e quais pontos são mais difíceis em relação a isso?

Ainda não está claro se o papa vai aos EUA em 2015, mas, em todo caso, a fronteira entre México e EUA, para o Papa Francisco, é como Lampedusa, como a Albânia, são lugares cruciais. Se, para João Paulo II, o eixo do mundo era Leste-Oeste (o Muro de Berlim, o bloco comunista etc.), para Francisco é o eixo Norte-Sul. O Norte-Sul é o eixo desse pontificado. Ele tem bem presente o fato de que, se o mundo da globalização resolveu de algum modo a divisão Leste-Oeste, no entanto, tornou mais aguda a Norte-Sul. Isso também do ponto de vista do catolicismo, no sentido de que o Sul do mundo é o seu reservatório: no hemisfério Norte, o catolicismo está demograficamente exausto; o futuro está no Sul. Do meu ponto de vista privilegiado de cidadão italiano e em breve também estadunidense, vejo que a única possibilidade futura para o catolicismo norte-americano, do ponto de vista social e demográfico, é a influência do Sul. Mas o papa não faz disso apenas uma questão de números; a sua visão é econômico-social, que quer se concentrar onde se encontram as desigualdades, e ele sabe muito bem que, na era da globalização, o Sul do mundo foi mais usado do que valorizado.

Ao definir Bergoglio, você não tem dúvidas, diz que é um "católico-social", portador de um cristianismo pro-life e, cito, "que não se contenta em denunciar a mentalidade abortista, mas inclui o discurso pro-life em um marco de doutrina social cristã sobre o trabalho, a saúde, a justiça social". Mas você também diz que o Papa Francisco "não é liberal" e nem "liberale", em italiano. Explique-nos melhor.

Liberal, no vocabulário anglo-saxão, é alguém que é a favor das liberdades individuais, em sentido progressista. Em italiano, o adjetivo "liberale" qualifica, ao contrário, as orientações individuais ou de um partido em matéria de política econômica. Substancialmente, hoje se pode traduzir: "Menos Estado e mais mercado". Nesse sentido, o Papa Francisco não é nem liberal nem "liberale". Não é um liberale, porque não acredita que seja preciso mais mercado e menos Estado, ao contrário, ele sempre disse que há alguns âmbitos nos quais o Estado deve fazer alguma coisa: escola, saúde, assistência, políticas econômicas etc. Ele não é como o Papa Bento XVI, que, essencialmente, dizia: sendo o Estado um Estado laico, é melhor que ele se limite a dar dinheiro às escolas privadas.

Francisco também não é um liberal, porque, na sua acepção ideal-típica, o liberal é alguém que diz que o bem comum é a soma das liberdades individuais, e que esse somatório leva a uma sociedade melhor. O Papa Francisco diz, ao contrário, que as liberdades individuais são secundárias em relação ao bem comum. Ele é decididamente antiliberal e "anti-liberale".

Mas, enquanto o fato de ele não ser liberale em economia foi percebido, o fato de ele não ser liberal ainda não, no sentido de que nos iludimos que ele é um papa liberal-progressista. Francisco é um progressista, mas não no sentido liberal – e aqui as suas raízes latino-americanas na Argentina de Perón são muito importantes. Eu escrevi o artigo relacionado com essas questões, que eu publico no livro Papa Francesco e la chiesa-mondo [Papa Francisco e a Igreja-mundo], seis ou sete horas depois da eleição e o reescreveria tal qual, porque Bergoglio foi muito fiel à sua visão; de fato, quanto mais ele fala, mais o confirma.

Na conclusão do seu livro, você defende que, com a eleição do Papa Francisco, a Igreja Católica mostra a capacidade de saber governar e reformar, depois de 35 anos em que ambos os antecessores fizeram pouco de ambas as coisas. Deslocando decisivamente o eixo do discurso e passando para a política italiana, você diria a mesma coisa sobre Renzi e o Partido Democrático?

Sim, Bergoglio sabe que a Igreja deve governar e se reformar, e ele já começou, mas, obviamente, ainda é cedo demais para entender o quanto e como ele poderá fazer isso. A meu ver, será possível entender alguma coisa naquela janela de tempo essencial que vai de outubro de 2014 a outubro de 2015, ou seja, no ano em meio aos próximos dois Sínodos dos bispos. Esse será o ano crucial em que se poderá entender se o Papa Francisco está isolado ou se tem seguidores.

Sobre Renzi e o Partido Democrático, eu não sei o suficiente, mas, pessoalmente, sinto-me distante da cultura da qual Matteo Renzi é portador. Mas posso dizer que o fenômeno Renzi, a meu ver, não tem nada a ver com o fenômeno Bergoglio, se não por uma certa vontade de novidade. Renzi, como católico, me lembra muitíssimo aquilo que John Kennedy fez há 50 anos: "Eu sou católico, mas o meu catolicismo não tem nenhuma influência sobre a minha política". Renzi não é um político católico, mas é um católico que é político. Talvez seja isso que ele deve fazer neste momento, mas ele não é em nada o herdeiro de De Gasperi ou de Andreotti ou de Dossetti. Ele faz um uso sem preconceitos e, ao mesmo tempo, consciente do seu ser católico: mas para entender o fenômeno Renzi, o catolicismo não serve muito.

Voltemos a Massimo Faggioli, ao seu ofício de estudioso, de pesquisador e de comentarista sobre o Estado da Igreja Católica. Muitas vezes, escrever em outra língua e em lugares diferentes do habitual ajuda a ver melhor e a estar mais distanciado: para você, é escrever sobre papas em Roma, em Ferrara ou em Minneapolis?

Dos EUA, veem-se coisas da Europa que é difícil de ver daqui, e vice-versa. Em geral, o que me choca cada vez mais é o quão pouco se consiga transmitir e compreender de um continente ao outro: coisas que dizem respeito à Igreja, mas também fenômenos culturais mais gerais – além das notícias de Hollywood e do esporte. A meu ver, são dois mundos que, apesar da capacidade da internet e dos novos instrumentos de comunicação, infelizmente, se falam cada vez menos, e no âmbito da Igreja isso é muito evidente. Por outro lado, essa foi uma das minhas fortunas profissionais, que eu não esperava, porque sou alguém que consegue falar com ambos os mundos, buscando traduzir e transportar para a Itália questões norte-americanas e, para os EUA, perfis de teólogos europeus excelentes, por exemplo, dos quais ninguém nunca ouviu falar. Onde eu escrevo melhor? Depende muito da ocasião, mas eu também escrevo no avião. A esse respeito, também há um ditado que diz que "os imigrantes só se sentem verdadeiramente em casa no avião". Eu acho que é verdade.

Você se traduz?

Não, é algo que eu evito fazer, porque se alguém traduz os seus próprios textos em outra língua, repensa e reescreve de modo parcialmente diferente o que havia escrito. Esse meu último livro sobre o Papa Francisco, por exemplo, será publicado em inglês no início de 2015, mas foi traduzido por outros. A mesma coisa aconteceu com os meus dois livros anteriores escritos em inglês e traduzidos para o italiano: se eu os tivesse traduzido, surgiria algo bastante diferente do original, e isso não está certo em relação aos leitores.

Na Itália, você escreve para o jornal Europa e para o site Huffington Post. E nos Estados Unidos, para quais revistas?

Escrevo para a America, a revista semanal dos jesuítas norte-americanos, que publicou a famosa entrevista com o Papa Francisco de setembro passado, do qual eu fui um dos tradutores, e depois para a Commonweal, a revista da intelligentsia católica liberal norte-americana, ambas revistas nova-iorquinas. Elas me buscam porque, como eu dizia antes, têm muito pouco conhecimento do mundo italiano e europeu em geral e, portanto, precisam de alguém que, embora não escreva sempre diretamente, lhes dê informações sobre o que acontece na Europa e que é de importância decisiva para os norte-americanos.

Uma pergunta confidencial que só a conterraneidade pode justificar: que livros um vaticanista ferrarense que vive nos EUA lê nas férias de verão?

Este verão, apenas coisas publicadas pela Adelphi, por reação, porque uma editora como essa não existe nos EUA. A cultura norte-americana é impiedosamente pragmática, enquanto a editora Adelphi, desde as origens, se determinou a publicar coisas que não são pragmáticas em nada.