Em meio ao atual processo de transição regressiva em vários países da região, como a Argentina e o Brasil, o reconhecido jurista e sociólogo português propõe continuar com a luta pela igualdade para impulsionar um novo ciclo constituinte que faça frente às tentativas destituintes. As conquistas alcançadas nos últimos anos e seus limites. Os erros dos governos progressistas.

As conquistas no nível de consumo alcançados nos últimos anos na região não foram duradouras. A investida dos setores de direita em diversos países da América Latina, assume o pesquisador Boaventura de Sousa Santos, põe de manifesto a “fragilidade” de tais conquistas. Frente ao atual processo de transição regressiva em países como Argentina, Brasil, Equador e Venezuela, o reconhecido jurista e sociólogo propõe prosseguir na luta pela igualdade. Não uma igualdade clássica, mas atualizada, que define como “igualdade com diferenças”.

A entrevista é de Natalia Aruguete e Bárbara Schijman e publicada por Página/12, 04-07-2016. A tradução é de André Langer.

Eis a entrevista.

Que novas formas, acredita, tomam as lutas pela igualdade na América Latina?

As lutas pela igualdade foram lutas tradicionais neste continente, já que é um continente muito desigual. As desigualdades se aprofundaram ao longo das últimas décadas, exceto, talvez, nos últimos 12 ou 15 anos, dependendo dos países. Alguns governos, saídos muitas vezes dos movimentos populares, conseguiram realizar alguma redistribuição social aproveitando o boom das commodities e a alta dos preços dos produtos primários; com isso, integraram milhões de pessoas do continente no consumo – mesmo que não em termos de cidadania, mas pelo menos no consumo. Claro, está se demonstrando que estas conquistas são frágeis e reversíveis. De fato, já estão sendo postos em questão em vários países: a Argentina é um deles, o Brasil pode ser o próximo, o Equador também, e a Venezuela. Dado que não foi um processo sustentável, a luta pela igualdade deve continuar. Não se trata de uma luta clássica pela igualdade entre classes, mas de uma “igualdade com diferenças”.

Em que sentido “igualdade com diferenças”?

Desde os anos 1990, mas, sobretudo, depois de 2000, há uma luta muito forte pelo reconhecimento da diversidade protagonizada, sobretudo, pelos movimentos indígenas e afrodescendentes. Já havia, obviamente, uma luta das mulheres pela diferença, pela diversidade, mas estes dois movimentos – o afrodescendente e o indígena – tiveram um impacto muito grande, sobretudo em algumas das constituições, como as da Bolívia e do Equador, para mostrar que a igualdade, para ser includente, deve levar em conta as diferentes maneiras de pertencer a uma dada comunidade política que é o Estado. Essas foram conquistas. Agora, neste momento, estamos em um processo de reversão, de transição regressiva.

A que se refere quando afirma que “estamos assistindo a um novo ciclo constituinte”?

Quando falo de processos constituintes, refiro-me a processos que procuram ver de que maneira se pode abrir outro ciclo, uma vez este está esgotado ou que se apresenta como um processo destituinte, na medida em que os direitos conquistados estão sendo destituídos, às vezes, através de mudanças constitucionais, outras vezes sem mudanças constitucionais. Por isso, as constituições também estão se revelando como algo inútil e com pouca eficácia; elas, que foram criadas fundamentalmente para dar a ideia de segurança e que poderiam suportar momentos cíclicos difíceis. Mas não é assim. Temos um tipo de estado de exceção em que não há a suspensão das constituições, não há ditadura, tudo parece discorrer dentro de uma normalidade democrática, mas o fato é que a democracia está se dilatando. Por isso, o apego a um processo constituinte é um novo processo que pode ser blindado em relação às fragilidades do processo anterior.

A que atribui a mudança de sinal político de alguns governos da região?

Penso que é o resultado de muitos erros por parte de alguns governos que, em sua parte final e fruto da degradação do clima político, tinham quase atitudes suicidas. Todos sabemos que talvez a presidenta Dilma Rousseff não foi necessariamente a melhor opção para suceder Lula.

Por que acredita nisso?

Foi uma decisão pessoal sua [de Lula] bancar uma pessoa que nunca tinha sido candidata em eleições em parte alguma. Uma boa técnica, mas talvez boa para governar em períodos de bonança e não em períodos de turbulência. Por isso, digo que houve um semi-suicídio. Penso que os governos progressistas não prestaram a devida atenção para ganhar vitórias contundentes. Para isso, era necessário manter uma lealdade com os grupos sociais com os quais trabalharam durante anos; lealdade que não mantiveram. Ao final de seus mandatos implementaram políticas quase ofensivas.

Por exemplo? A quais, concretamente, está se referindo?

Por exemplo, no caso da Dilma, o fato de nomear, para ministra da Agricultura, a Kátia Abreu, a grande representante do agronegócio. E assim tantas outras coisas aconteceram em outros países que fizeram parecer que se estava traindo tudo o que prometeram na campanha eleitoral. Foram muitos erros. A população não é estúpida. A população queria esta redistribuição, e quem não? Somente a classe média pode ser muito crítica por medo de que se corte algum benefício, mas continua a ter seu salário, seu carro... Mas as pessoas que estavam muito abaixo e que finalmente puderam comer, ir ao colégio, ir ao supermercado... essas pessoas gostariam de ter mantido essa política. O caso é que os governos não foram suficientemente claros para que a população pudesse perceber que o que a direita e os meios de comunicação diziam era realmente falso.

Você atribui estas mudanças de sinal político à fragilidade das conquistas obtidas nos últimos 15 anos. No entanto, em alguns países as mudanças se deram por vontade popular...

É uma boa pergunta, mas difícil de responder. Estas mudanças de transformação e de políticas de redistribuição social estão sendo eliminadas através de processos democráticos. Por isso, pode-se dizer que o povo é o maior beneficiário destas políticas e que se mostra ingrato e vota contra. Nesse sentido, haveria várias coisas a dizer.

Como quais?

Em primeiro lugar, é claro que estes governos progressistas cometeram muitos erros; há quem considere que estes governos não são progressistas; eu continuo a chamá-los assim no sentido de que buscaram uma redistribuição social em um continente marcado pelas desigualdades que vinham desde o tempo da Colônia. Um desses erros foi não aproveitar a grande oportunidade que lhes foi dada para transformar politicamente a sociedade: fazer reformas políticas, reformas do sistema fiscal, dos meios de comunicação, da economia. E, ao contrário, de uma maneira preguiçosa, aproveitaram o aumento das commodities e a alta dos preços das matérias-primas para permitir, a partir disto, uma redistribuição social que era dependente dos preços.

Ao mesmo tempo, permitiram às classes oligárquicas, aos sistemas financeiros, aos ricos, enriquecer-se como nunca. Não aproveitaram a grande aceitação, quase hegemônica, que tiveram em algum momento para transformar a política, de maneira a poder resistir a uma situação mais adversa. É por isso que estas formas de inclusão não foram realmente formas de inclusão democrática e cidadã.

Que tipo de inclusão você observa nestes processos?

Foram formas de inclusão via consumo. Nesse sentido, estes novos sujeitos políticos, que em muitos casos pela primeira vez podiam comer três vezes por dia, não foram convidados para exercer o controle sobre as políticas públicas mediante mecanismos de democracia participativa, tampouco foram convidados para debater sobre o serviço dos hospitais e ficaram, por assim dizer, como passivos recipientes de um consumo que agora lhes era permitido. Por isso, esta inclusão é frágil, por isso permite que esta população que foi realmente beneficiada esteja sujeita a influências que podem de alguma maneira disfarçar e perverter tudo o que foi feito.

Pontualmente, a que influências está se referindo?

Há influências sem as quais não podemos entender o que está acontecendo. Em primeiro lugar, a presença de um fascismo midiático. No meu trabalho distingui diferentes formas de fascismo: o fascismo do apartheid social, o fascismo territorial, o fascismo paraestatal, o financeiro e, obviamente, o fascismo midiático. O fascismo midiático é aquele que permite aos meios de comunicação, através da concentração midiática, manipular de uma maneira grosseira a realidade e as percepções da vida cotidiana, da vida política, de maneira que as pessoas se sintam traídas por aqueles que anteriormente apoiaram e que pensem que aqueles que lhes deram oportunidades de vida nova através da inserção via consumo são os verdadeiros responsáveis pela crise. Foi isso que aconteceu através de uma manipulação midiática muito inteligente e poderosa que se fez em todo o continente.

Que outros elementos contribuíram para este tipo de influência?

O segundo fator é a presença do imperialismo norte-americano. Não se pode mais ocultar que os erros internos cometidos pelos governos progressistas seriam tão graves sem a existência de uma força internacional muito forte proveniente do imperialismo norte-americano que opera através de diferentes mecanismos. Evidentemente, agora estes mecanismos não são as ditaduras militares, mas as pressões do sistema financeiro internacional e o financiamento de organizações democráticas em vários países que são democráticos de fachada, mas que aplicam condições hostis aos governos progressistas. Sem precisar ir mais longe, no Brasil está absolutamente documentada a presença dos irmãos Koch, muito conhecidos nos Estados Unidos por serem dos mais ricos e que mais promovem políticas de direita.

Em que consistiu o papel dos irmãos Koch no impeachment contra a Dilma?

Os Koch Brothers financiaram muitas organizações que estão hoje nas ruas pedindo o impeachment da Dilma. O imperialismo norte-americano aproveitou os erros cometidos pelos governos progressistas para atacar com uma violência sem precedentes. Começaram pelos países pequenos: primeiro Honduras, depois o Paraguai com o golpe parlamentar contra Fernando Lugo. E agora estão tentando com os países grandes: Venezuela, Brasil e Argentina, e devemos dizer que estão fazendo isso com muito sucesso e que por isso devemos recomeçar.

Em que consiste o “fascismo financeiro”?

Todas as formas de fascismo são formas infrapolíticas, não fazem parte do sistema político, que é democrático, mas condicionam as formas de vida dos que estão abaixo através de desigualdades de poder que não são democráticas, que são imensas e permitem que os grupos que têm poder obtenham quase um direito de veto sobre as oportunidades de vida de quem está mais abaixo. Se eliminarem a escola pública e a saúde pública a população com poucos recursos poderá enviar os seus filhos à escola se tiver um amigo ou um padrinho. Agora, se o padrinho não quer pagar, então seus filhos não poderão ir à escola. É a filantropia: o veto sobre a oportunidade. É a discricionariedade, que ocorre de diversas formas. Por exemplo, a discricionariedade da polícia diante dos rapazes que são negros ou que usam gorro. E que chamam de “leis de convivência”, mas que não tem nada de convivência, que interroga qualquer pessoa que tiver um comportamento um pouco diferente. Isso é fascismo. É arbitrariedade.

A mesma coisa vale para o fascismo do apartheid social. Em todas as cidades do mundo há zonas selvagens e zonas civilizadas, onde existem todos os requisitos de urbanidade, de segurança e saneamento básico, e outras zonas onde não há eletricidade, onde a água está contaminada, etc. Tudo isto no marco da legalidade. Uma discricionariedade abaixo dos processos políticos. É por isso que digo que vivemos em sociedades que são politicamente democráticas e socialmente fascistas.

Que características distintivas encontra no fascismo financeiro?

O fascismo financeiro tem uma característica especial: permite sair do jogo democrático para ter mais poder sobre o jogo democrático. Ou seja, alguém com muitíssimo dinheiro pode depositá-lo em um paraíso fiscal. Deste modo, sai do jogo democrático dos impostos, mas, ao sair, fica com mais dinheiro e mais poder para poder influenciar o jogo democrático e, além disso, dar conselhos aos cidadãos de que não devem gastar tanto, que estão vivendo acima de suas possibilidades, que o Estado está gastando mais em saúde, evidentemente, porque o Estado não está sendo financiado com os impostos que poderia receber se este dinheiro estivesse no país. Cria-se uma corrupção da democracia por meio da qual há duas regras: os que fogem das regras democráticas são os que ganham mais poder para impor as regras democráticas aos outros. Essa é a perversidade do fascismo financeiro. Claro que também tem outras formas, como as “agências de rating” e a especulação.

E sobre o fascismo político?

Justamente, o problema está em ver até quando se mantém como fascismo social e quando se transforma em fascismo político. Porque, até agora, politicamente falando, as sociedades são democráticas. Há liberdade de expressão, relativa, mas existe. Há eleições livres, por assim dizer, com toda a manipulação. Há um mínimo de credibilidade democrática, mas os assuntos dos quais depende a vida da população estão cada vez subtraídos ao jogo democrático e os mais poderosos são aqueles que mais saem do jogo democrático para depois impô-lo aos que estão abaixo. Esta é, na minha opinião, a situação em que nos encontramos e de onde surge a necessidade de um outro processo constituinte.

O acesso ao saber também é desigual. Pode-se falar de um fascismo do conhecimento?

Eu diria que estamos assistindo à mercantilização do conhecimento. Durante muito tempo o conhecimento científico valeu por seu rigor e pela curiosidade dos cientistas que se decidiram a pesquisar um tema e que chegavam a conclusões úteis para os países. Hoje, não é mais assim. O valor do conhecimento é um valor de mercado: o conhecimento contribui para a inovação, produz patentes. As universidades sofrem uma enorme pressão para gerar receitas próprias do conhecimento. Mercantiliza-se o conhecimento e por isso as próprias universidades são cada vez forçadas a funcionar como corporações mercantis, como empresas, os professores como proletários que produzem para revistas de impacto, e os estudantes como consumidores.

Há uma mercantilização geral do conhecimento e isto deu impulso ao trabalho que hoje realizo sobre as “epistemologias do Sul”: tentar travar uma luta radical em todo o conhecimento. Por isso, trabalho tanto com os movimentos sociais para mostrar que o conhecimento científico é importante e não pode ser demonizado, que a ciência demonstra que os transgênicos ou os inseticidas contaminam a água e destroem a vida, que devemos usar essa ciência, mas ter em conta que essa ciência não é a única válida. Neste sentido, é necessário descolonizar o saber para poder democratizar a sociedade, despatriarcalizá-la e desmercantilizá-la.

É possível aplicar seu conceito de “apartheid social” às políticas segregacionistas em relação aos refugiados aplicadas em vários países da Europa?

Tem toda a razão em mencionar a Europa, que está sob a mesma pressão. Os refugiados são um caso extremo de uma política de exclusão. Mas o mais significativo é todo o sistema de fascismo financeiro, disciplinador, que se aplicou na Grécia, Portugal, Espanha e que está sendo aplicado em outros países para tentar exigir que todos os países sigam a mesma linha conservadora, de privatizações, de liberalização, de destruição dos serviços públicos como a saúde e a educação, de privatização dos serviços que são rentáveis para o capital. A Europa pode, hoje, com menos arrogância reconhecer e entender melhor o que está acontecendo na América Latina.

Por quê?

Porque durante muito tempo a Europa pensou que determinadas situações só aconteciam em países menos desenvolvidos, mas hoje está passando por um processo de subdesenvolvimento: alguns países que estavam mais desenvolvidos agora estão sendo subdesenvolvidos (o caso da Grécia é muito dramático e, desde 2000, o caso de Portugal também). Portugal é o único país da União Europeia que tem um governo de esquerda que pode ser destruído a qualquer momento por Bruxelas, porque não está muito interessada em governos de esquerda. Mas é uma luta cada vez mais comum entre países latino-americanos e europeus.

Qual é sua visão sobre os partidos de esquerda?

Creio que é necessário redefinir o que são as esquerdas e qual é a sua forma política. Primeiro, não se pode dizer que as esquerdas não aprendem. Vou dar o exemplo da esquerda portuguesa. Durante muito tempo os comunistas pensaram que jamais poderiam se aliar aos socialistas porque os consideravam de direita. Diante da possibilidade de que a direita continuasse governando Portugal por mais quatro anos decidiram unir-se ao partido socialista.

Por que as esquerdas tendem à fragmentação?

O problema é que a esquerda partidária fez o que eu chamo de “sociologia das ausências”. Ela invisibilizou tudo o que não se designava de esquerda e que não tinha a forma de partido. Por isso, o que falta, na minha opinião, é juntar estas diferentes dinâmicas e, para isso, é necessário que as esquerdas abandonem a ideia de que os partidos são a única forma de representação política. Os partidos têm que passar por uma refundação onde a democracia participativa seja constitutiva da formulação das políticas, dos partidos, e das eleições dos candidatos.