As severas críticas do Papa Francisco ao sistema econômico mundial, em particular durante a sua viagem à América Latina, despertaram muitas reações e discussões na Igreja. Prova disso é este debate, proposto pelo La Croix, entre duas personalidades católicas de sensibilidades diferentes, o jesuíta e economista Gaël Giraud e o empresário Geoffroy Roux de Bézieux.

Gaël Giraud (foto ao lado) é padre e membro da Companhia de Jesus, formado pela Escola Nacional de Estatística e Administração Econômica (ENSAE) e pela Escola Normal Superior de Paris (ENS-Ulm). Aos 45 anos, é especialista em economia matemática e diretor de pesquisa do CNRS, membro da Escola de Economia de Paris e do Centro de Pesquisa e Ação Social (Ceras). Desde o início de 2015, é diretor de estudos, pesquisas e saberes da Agência Francesa de Desenvolvimento (AFD).

Geoffroy Roux de Bézieux (foto abaixo) é empresário, casado e pai de quatro filhos, formado pela ESSEC. Aos 53 anos, fundou as empresas Phonehouse, Virgin Mobile e Notus Technologies. Desde 2013, é vice-presidente executivo do Medef (Movimento das Empresas da França, na sigla em francês, a confederação nacional da indústria do país). Com a sua esposa, criou uma instituição de caridade, a Fundação Araok ("à frente", em bretão).

A reportagem é de Vicent de Féligonde e Séverin Husson, publicada no jornal La Croix, 24-07-2015. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Qual é a sua reação diante da encíclica Laudato si' e o discurso do Papa Francisco sobre a economia em Santa Cruz, na Bolívia?

Geoffroy Roux de Bézieux – Eu reajo ao mesmo tempo como vice-presidente executivo do Medef, como empresário e como cristão. É bom se encontrar diante desse tipo de interpelação um pouco teórica. A coerência do pensamento do papa me impressiona. Com uma visão cristã, ele pensa o econômico de maneira global, integrando as relações Norte-Sul, a ecologia, o social. É raro. No entanto, é preciso estar ciente de que esse texto é marcado pela sua origem latino-americana. Um europeu, sem dúvida, diria coisas um pouco diferentes, particularmente sobre as desigualdades, a redistribuição e até mesmo sobre a ecologia.

Gaël Giraud – Eu respondo tanto como economista-chefe da Agência Francesa de Desenvolvimento, como jesuíta e como padre. Para mim, a Laudato si' é um texto histórico, o mais importante que o magistério da Igreja já publicou desde o Vaticano II. Ele responde a uma expectativa muito forte, até mesmo fora da Igreja. O papa não tem uma agenda política, mas, no vácuo atual, a sua postura profética lhe dá uma estatura política mundial.

Para vocês, a origem latino-americana do papa também marca esse texto?

Gaël Giraud – Uma palavra universal nunca está desencarnada. Cristo era palestino... Francisco foi tocado pelo encontro com os pobres nas favelas da América Latina. Ele vem daí, ele fala a partir daí e toma a palavra no nome deles. Evidentemente, para nós, que estamos acostumados com um discurso da Igreja eurocêntrica, essa palavra nos perturba. Dizer que a maximização do lucro é o "esterco do diabo", isso interpela...

Geoffroy Roux de Bézieux – Ele nos deu um belo xingão!

E em que isso é pertinente?

Geoffroy Roux de Bézieux – Toda a primeira parte sobre a tomada de consciência da destruição da "nossa casa comum" certamente não é nova, mas é importante. E o mundo empresarial, ao menos na Europa, começou a tomar consciência, mesmo que possamos achar que isso não se traduz suficientemente rápido em coisas concretas.

O papa evoca a "dívida ecológica" que o Norte deve ao Sul. Mas falar de um Norte poluidor e de um Sul que não polui, é um pouco ultrapassado. Olhemos para as emissões de gases de efeito de estufa na China e na Índia...

Gaël Giraud – Francisco afirma muito claramente que as mudanças climáticas apresentam um problema extremamente grave e urgente. Que a responsabilidade do ser humano não é mais debatida. Mas que a Igreja não quer uma solução que seja tomada à custa dos pobres. A justiça social é indissociável da resolução do desafio ecológico. É importante lembrar disso, porque, diante da escassez dos recursos naturais e das mudanças climáticas, no Norte, nós podemos ser tentados a construir barricadas, conservar o acesso à água potável e à eletricidade para nós, deixando o Sul morrer.

Francisco vai além. Ele fala de decrescimento...

Geoffroy Roux de Bézieux – Esse é um ponto sobre o qual eu discordo. Dizer que o crescimento do Sul não pode acontecer senão pelo decrescimento do Norte me parece um pouco malthusiano. Porque, se os recursos são finitos, o gênio do homem não o é. Sem cair na idolatria da tecnologia, eu penso e espero que a inovação e a criatividade nos permitam encontrar formas de um crescimento sóbrio e respeitoso.

Gaël Giraud – O papa não rejeita a tecnologia, mas afirma que ela não vai nos salvar. Ele se aproxima, nesse ponto, das críticas formuladas por Jacques Ellul, ele denuncia o fantasma de uma saída da crise pela magia da técnica que esconde uma renúncia aos comportamentos. Não sonhemos: não poderemos superar a crise climática sem mudar radicalmente os nossos modos de produção e de consumo. O texto fala de "um certo decrescimento" para os países do Norte, uma expressão cuidadosamente sopesada. Por quê? Porque não sabemos criar crescimento sem estocar recursos fósseis – e, assim, contribuir para a destruição ecológica. Nunca houve uma dissociação entre a evolução do PIB e a das emissões de gases de efeito estufa, com exceção de uma ligeira inflexão nos últimos anos. Enquanto não a conseguirmos, devemos admitir que o PIB deve deixar de aumentar – especialmente se for um indicador muito ruim.

Geoffroy Roux de Bézieux – Então eu concordo. O que está em jogo não é o decrescimento em si, mas conseguir romper essa relação entre crescimento do PIB e, de modo simples, a destruição do planeta. Isso começou há cerca de 10 anos na Europa, mas de maneira muito frágil. Dito isso, a dificuldade é que é preciso conseguir isso em escala mundial. Ora, um crescimento de um país maduro, impulsionado pela economia da inteligência, tem mais chances de ser parcimonioso em matéria fóssil do que um crescimento de recuperação chinês, indiano ou africano.

Que traços esse crescimento "sóbrio" poderia assumir?

Geoffroy Roux de Bézieux – A economia circular e a economia colaborativa são boas pistas, embora ainda sejam marginais. Inventada na Europa, a carona solidária [covoiturage], por exemplo, se estende por toda a parte.

Gaël Giraud – Essas inovações, com efeito, são fundamentais, embora haja âmbitos em que é preciso decrescer: a agricultura produtivista, por exemplo. Toda a dificuldade, especialmente na COP 21, será a de determinar os esforços do Norte e do Sul. Poluidores históricos, nós não estamos na posição de proibir que os outros se desenvolvam, uma vez que adquirimos a nossa prosperidade à custa de uma destruição do planeta. Especialmente porque alguns países, como a China, são mais virtuosos do que nós em matéria de investimento na transição energética.

Geoffroy Roux de Bézieux – Isso é verdade. Eles podem dar saltos tecnológicos, passando, por exemplo, diretamente para o telefone móvel, sem a fase das redes fixas. Mas isso supõe transferências de tecnologias, cooperações.

Mas, sem crescimento, não se criam empregos...

Gaël Giraud – O aumento do PIB não coincide mais com o do emprego. Os Estados Unidos conheceram retomadas de "crescimento sem emprego" a partir de 1991. Portanto, é preciso repensar o emprego sem passar necessariamente pelo crescimento. A transição energética é uma grande oportunidade, pois ela é extraordinariamente criadora de empregos.

Geoffroy Roux de Bézieux – É muito cedo para saber se nós entramos em um período de crescimento sem emprego. Mas, sobre o aspecto criador de emprego da transição energética, eu concordo. E nós não estamos mais muito longe, por exemplo, de produzir energia solar com um custo próximo daquele da exploração dos petróleos mais caros.

Francisco critica radicalmente o sistema econômico. Ele está certo?

Gaël Giraud – Sim. A encíclica ressalta com justiça que o maior obstáculo é a finança desregulada. Como explicar que não podemos financiar os investimentos de longo prazo da transição energética – o outro grande assunto da COP 21 – enquanto nunca houve tanto dinheiro no mundo? Os mercados financeiros são "buracos negros" da economia: eles não devolvem para a economia real a energia que captou.

Geoffroy Roux de Bézieux – Para mim, a questão central que a encíclica põe ao mercado é a questão do bem comum. O papa recorda que certos bens comuns do planeta – a água, a energia – são recursos finitos, que devem ser geridos de maneira coletiva. Sobre esse ponto, ele se opõe à teoria liberal clássica, para a qual a soma dos interesses particulares faz o interesse geral. Embora eu reivindique o liberalismo, eu compartilho algumas das suas interrogações sobre os "buracos negros". Eu defendo um liberalismo em que certas regulações permitem a boa gestão do bem comum em longo prazo. E eu posso seguir Francisco quando ele afirma que não devemos confiar certos bens ao mercado, que raciocina com muita frequência em curto prazo.

Gaël Giraud – Francisco reafirma veementemente a doutrina social da Igreja. E não, ela não acredita, como Milton Friedman ou Friedrich Hayek, na concorrência de todos contra todos. Não, ela não acredita que a maximização do meu interesse pessoal, em coligação com o de milhões de pessoas, contribui para o interesse geral pela operação mágica da mão invisível do mercado. Sobre as finanças, o que o papa disse não tem nada de marxista. Na encíclica Quadragesimo anno, de Pio XI, em 1931, depois da crise de 1929, há páginas incrivelmente atuais sobre a ditadura das finanças.

Mas o mercado tirou centenas de milhões de pessoas da pobreza...

Geoffroy Roux de Bézieux – Sim, e essa é uma diferença que eu posso ter com o papa: eu não acredito que o sistema econômico mundial negue o direito dos pobres. Em Kinshasa, vivemos melhor em 2015 do que em 1815...

Ele vai mais longe, falando de uma economia que "mata", "exclui" e "atenta contra o projeto de Jesus". Ele convida a uma mudança profunda, e não a uma simples adaptação...

Gaël Giraud – Os bilhões de pessoas que saíram da pobreza extrema depois de 30 anos são essencialmente chineses, que não devem nada aos conselhos do FMI ou da OMC. Porque o bem comum – em outras palavras, o projeto de Jesus – não se refere à soma dos interesses individuais, deixados a si mesmos, então é preciso romper com uma economia da qual, depois de Smith e Ricardo, a questão ética é excluída graças à ficção da mão invisível.

Mas o papa não ignora a economia social de mercado de estilo europeu, um sistema estável, regulado, bastante respeitoso à natureza?

Gaël Giraud – O que foi construído durante os Trente Glorieuses [os 30 anos de boom econômico europeu] responde a essas características, exceto com respeito à natureza. Mas, depois dos anos 1980, o capitalismo financeirizado de estilo anglo-saxônico está destruindo o "modelo social" europeu. A falsa ideia de que a concorrência seria a finalidade da vida aumentou essa tendência. O papa nos diz: "Redescubram o sentido da qualidade das relações sociais", que foi a marca da Europa.

Geoffroy Roux de Bézieux – Durante os Trente Glorieuses, tudo era mais simples: havia "grain à moudre" [grão para moer], como diria André Bergeron. Para ser um pouco provocativo, eu diria que, para criar crescimento, o mercado precisa de uma certa parte de desigualdade. Claro, desigualdades demais matam o capitalismo, porque ele se torna inaceitável. Isso destrói a adesão ao sistema e, portanto, a democracia. Mas igualdade demais, redistribuição demais mata o espírito de iniciativa, a recompensa. Sem dúvida, é mais fácil de compreender vendo a partir da Europa do que da América Latina.

Por que Francisco coloca a solução nas mãos dos pobres e não das elites?

Gaël Giraud – Ele fala aos pobres, que são o futuro da humanidade, que inventam os modelos do amanhã. Pegue, por exemplo, os jardins ecológicos nas cidades. Esse conceito nasceu nas favelas do Sul, não na Times Square.

O papa é muito mais vago sobre as soluções...

Geoffroy Roux de Bézieux – Ele convida à responsabilidade individual, à mudança de comportamentos, dependendo do lugar que cada um ocupa. No entanto, ninguém está isento de exercer a sua liberdade individual. Durante a crise dos subprimes, muitos acusaram os bancos de terem empurrado o imigrante mexicano a se endividar. Mas este último, que comprou a casa com 100% ou 120% de crédito, pensando em poder revendê-la três anos depois com lucro, tem a sua pequena parte de responsabilidade, mesmo que o banqueiro do Lehman Brothers tenha uma parte enorme. É o evangelho dos talentos. Eu acho, porém, que, no discurso de Santa Cruz, o papa livrou um pouco a responsabilidade de cada um.

Gaël Giraud – Não. Ele diz aos pobres que cabe a eles agir. No entanto, não é preciso que eles paguem mais duramente os erros cometidos em comum. Na Grécia, como na crise dos subprimes, salvaram-se os bancos, e deixou-se que os pobres morressem. Em Cleveland, as famílias afro-americanas foram forçadas a morar nos seus carros. A Grécia está destruída ao menos em uma geração.

Que saídas vocês sugeririam?

Geoffroy Roux de Bézieux – A base da fé cristã é que o destino do ser humano não está escrito e que, a cada minuto, somos confrontados com escolhas de vida. Pessoalmente, todos os dias, eu tenho a oportunidade de exercer a minha liberdade individual. É a ética de um chefe de empresa. As escolhas jamais são binárias, sempre vamos ao encontro do mal menor. É aí que a mensagem cristã se encontra com a minha concepção do liberalismo: é por meio do comportamento individual que fazemos as coisas avançar e que cuidamos da nossa "casa comum" – uma noção muito forte usada na encíclica. Essa combinação do par liberdade-responsabilidade no cotidiano é complicada, mas apaixonante.

Gaël Giraud – Hoje em dia, existe uma forma de desespero em uma certa elite: a sensação de que estamos no Titanic, que, de todos os modos, tudo vai acabar mal. Portanto, é melhor continuar fazendo festa... Essa lucidez mórbida é muito disseminada entre os operadores da Bolsa, por exemplo. O papa nos envia uma mensagem de esperança, ele acredita que a humanidade é capaz de se regenerar, de mudar de modelo econômico e financeiro. O que passa, especialmente, por uma redução drástica das desigualdades.