"As guerras religiosas? Apenas uma das ofertas do mercado." Encontramos em Assis, antes do seu discurso, Zygmunt Bauman, o mais importante estudioso da sociedade pós-moderna, que contou em páginas memoráveis a angústia do homem contemporâneo. E ele nos fala sobre o desafio do diálogo.

A reportagem é de Stefania Falasca, publicada no jornal Avvenire, 20-09-2016. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Professor, a sua intuição sobre a pós-modernidade líquida continua oferecendo um olhar lúcido sobre o tempo presente. Mas, nessa liquidez, registra-se uma explosão de nacionalismos, identitarismos religiosos. Como podem ser explicados?

Comecemos pelo problema da guerra. O nosso mundo contemporâneo não vive uma guerra orgânica, mas fragmentada. Guerras de interesse, por dinheiro, por recursos, para governar as nações. Eu não a chamo de guerra religiosa. Existem outros que querem que seja uma guerra religiosa. Eu não pertenço àqueles que querem levar a acreditar que seja uma guerra entre religiões. É preciso estar atento para não seguir a mentalidade corrente. Especialmente a mentalidade introduzida pelo cientista político de plantão, pela mídia, por aqueles que querem obter consenso, dizendo aquilo que eles queriam ouvir. Você sabe muito bem que, em um mundo permeado pelo medo, este penetra a sociedade. O medo tem as suas raízes na ansiedade das pessoas, e, embora tenhamos situações de grande bem-estar, vivemos em um grande medo, o medo de perder posições. As pessoas têm medo de ter medo, mesmo sem se darem uma explicação do motivo. E esse medo tão móvel, inexpressivo, que não explica a sua origem, é um ótimo capital para todos aqueles que querem utilizá-lo por motivos políticos ou comerciais. Assim, falar de guerras e de guerras religiosas é apenas uma das ofertas do mercado.

Ao pânico das guerras religiosas, soma-se o das migrações. Ainda há alguns anos, Umberto Eco dizia que, para aqueles que queriam capitalizar sobre o medo das pessoas, o problema da emigração tinha chegado como um presente do céu...

Sim, é verdade. Guerras religiosas e imigração são nomes diferentes dados hoje para explorar esse medo vago e incerto, mal expressado e mal compreendido. No entanto, estamos aqui cometendo um erro existencial, confundindo dois fenômenos diferentes: um é o fenômeno das migrações, e o outro é o fenômeno da imigração, como observou Umberto Eco. Não são um fenômeno, são dois fenômenos diferentes. A imigração é a companheira da história moderna. O Estado moderno, a formação do Estado é também uma história de imigração. O capital precisa do trabalho, o trabalho precisa do capital. As migrações, ao contrário, são algo diferente, são um processo natural que não pode ser controlado, que segue o seu próprio caminho.

Como o senhor acha que podemos encontrar um equilíbrio para esses fenômenos?

A solução oferecida pelos governos é a de estreitar cada vez mais a corda das possibilidades de imigração. Mas a nossa sociedade já é irreversivelmente cosmopolita, multicultural e multirreligiosa. O sociólogo Ulrich Beck diz que vivemos em uma condição cosmopolita de interdependência e de troca em nível planetário, mas sequer começamos a desenvolver a consciência disso. E gerimos esse momento com os instrumentos dos nossos antepassados... É uma armadilha, um desafio a ser enfrentado. Nós não podemos voltar atrás e escapar de viver juntos.

Como nos integrarmos sem aumentar a hostilidade, sem separar os povos?

É a pergunta fundamental da nossa época. Também não podemos negar que estamos em um estado de guerra, e, provavelmente, essa guerra também será longa. Mas o nosso futuro não é construído por aqueles que se apresentam como "homens fortes", que oferecem e sugerem aparentes soluções instantâneas, como construir muros, por exemplo, desembainhando a arma milagrosa que resolve todos os problemas, enquanto o problema permanece. A única personalidade contemporânea que leva adiante essas questões com realismo e que as faz chegar a cada pessoa é o Papa Francisco. No seu discurso à Europa, ele fala de diálogo para reconstruir a tessitura da sociedade, da justa distribuição dos frutos da terra e do trabalho que não representam mera caridade, mas uma obrigação moral. Passar da economia líquida para uma posição que permita o acesso à terra com o trabalho. De uma cultura que privilegie o diálogo como parte da educação. Mas, atenção, ele repete: diálogo-educação.

Por que, na sua opinião, o papa está convencido de que essa é a palavra que não devemos nos cansar de repetir? Afinal, o que é o diálogo?

Ensinar a aprender. O oposto das conversas comuns que dividem as pessoas: umas certas, outras erradas. Entrar em diálogo significa superar o limiar do espelho, ensinar a aprender a se enriquecer com a diversidade do outro. Ao contrário dos seminários acadêmicos, dos debates públicos ou das discussões partidárias, no diálogo não há perdedores, mas apenas vencedores. Trata-se de uma revolução cultural em relação ao mundo em que se envelhece e se morre antes de crescer. É a verdadeira revolução cultural em relação àquilo que estamos acostumados a fazer e é o que permite repensar a nossa época. A aquisição dessa cultura não permite receitas ou escapatórias fáceis, ela exige e passa pela educação que requer investimentos de longo prazo. Nós devemos nos concentrar nos objetivos de longo prazo. E esse é o pensamento do Papa Francisco. O diálogo não é um café instantâneo, não dá efeitos imediatos, porque é a paciência, a perseverança, a profundidade. Ao caminho que ele indica, eu acrescentaria uma única palavra: assim seja, amém.

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