Uma ampla conversa com o vaticanista Marco Politi, autor de Francesco tra i lupi. Il segreto di una rivoluzione. Consensos verdadeiros, consensos na ponta dos lábios, oposições latentes e extensas. Muitos blogs católicos são conservadores. O papa está consciente das resistências dentro do mundo católico. Uma estratégia inclusiva. Os meios de comunicação como instrumento para lançar o debate. O afastamento dos jovens, especialmente das mulheres, com previsíveis dificuldades graves na transmissão da fé.

A reportagem é de Giuseppe Rusconi, publicada no sítio Rosso Porpora, 04-06-2014. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Um porte robusto, uma capa de chuva branca, uma barba grisalha. E, nas ocasiões importantes, um movimento perene em busca (inescrupulosa) de um lugar jornalisticamente ao sol. Bom conhecer do mundo russo (ele também foi correspondente em Moscou por seis anos), ele às vezes nos sugere a ideia de que poderia ser uma boa presença em um filme do fim do século XIX e início do século XX, indiferentemente como ministro czarista ou conspirador bolchevique.

Personagem antigo e de astúcia nativa, Marco Politi, 67 anos, é hoje colunista do jornal Il Fatto Quotidiano, depois de ter ilustrado por 20 anos o jornal La Repubblica com as suas crônicas vaticanas, tão agudas quanto maliciosas. Entre os seus livros, muito conhecidos internacionalmente, está Sua Santidade (1997), escrito com Carl Bernstein sobre João Paulo II. Pela editora Laterza, ele escreveu em 2013 Joseph Ratzinger. Crisi di un papato, e agora responde com Francesco tra i lupi. Il segreto di una rivoluzione, 250 páginas divididas em cerca de 15 capítulos, dos quais não falta um sobre as "párocas escondidas", no qual emerge uma tal Monika Schmid, descoberta em Effretikon, na parte zuriquense da diocese de Chur.

Outros títulos promissores: "O golpe de Estado de Bento XVI", "São Pedro não tinha um banco", "A guerra dos cardeais". Eis-nos aqui, então, na Sala de Imprensa vaticana para uma conversa em 360 graus sobre o momento eclesial.

Eis a entrevista.

"Francisco entre os lobos": o título não é um pouco pessimista?

É uma metáfora, até mesmo irônica, da lenda de São Francisco. O lobo de Gubbio, depois da pregação de São Francisco, lambeu as suas mãos e se tornou um cordeirinho...

Tenho a nítida impressão de que, para você, esses lobos são parentes muito distantes do exemplar de Gubbio...

É isso mesmo, primos bastardos. Parece-me que, como o próprio Papa Francisco sabe, a sua pregação e, especialmente, os seus programas levantam opiniões muito diversas. E, portanto, também resistências. E, portanto, também oposições. Encontramo-nos em uma fase de transição histórica da Igreja igual à do tempo do Concílio: quem conhece a crônica daqueles anos sabe que as oposições a João XXIII e aos projetos de reforma eram muitas. O que não significa que se possa subdividir a Cúria e a hierarquia da Igreja universal entre "conservadores" e "reformistas", considerando-se que, sobre os ponto individuais, alguém pode ser reformista ou conservador, como muitas vezes aconteceu e acontece.

Mas aqueles "lobos" do título são espontaneamente interpretados na acepção negativa...

Francisco quer uma Igreja mais comunitária, mais sinodal, como ele mesmo disse, apreciando a sinodalidade ortodoxa. No entanto, há pessoas que, no mundo católico e também nas hierarquias eclesiais, temem que isso signifique uma diminuição do primado papal. Daí a oposição. Lembro, porém, que o cardeal Ratzinger, em uma entrevista que me foi concedida alguns meses antes de ser eleito, também admitiu que no mundo atual "uma Igreja de dimensões mundiais não pode ser governada de modo monárquico".

Alguns dizem: se a Igreja Católica "perdesse" o seu papa – reduzido a uma espécie de "um de nós" – poderia ir ao encontro do triste destino do mundo protestante, que – ao menos na Europa – está se liquefazendo... Em outras palavras: a dessacralização da figura papal implica em consequências pesadas sobre como ela é percebida dentro e fora da Igreja, sobre a presença, a força, a incisividade da Igreja no mundo...

Certamente. Conheço a objeção e a registro. Sou um observador. Interessa-me fazer com que o leitor entenda como o grande processo de remodelação da Igreja que Francisco começou, encontra consensos, oposições, passividades...

Francisco não agrada a todos

Para as oposições, basta navegar na internet... tantos boatos...

Há todo um mundo de sites, também de jornais, como na Itália o Il Foglio, que têm como objetivo a luta contra a reforma de Francisco. Por exemplo, acusam-no de destruir o primado papal...

Talvez, mais do que "objetivo", eu falaria de registro de ideias e de gestos de Francisco com que se diz – mesmo com base em um discurso racional – que não se está de acordo...

Creio que devemos voltar para o panorama conciliar. Todas as forças dentro do Concílio tinham o objetivo de fazer com que a Igreja respondesse à sua visão. Penso que hoje também existem muitas visões diferentes. Acrescento que, a meu ver, até mesmo vários eleitores de Francisco, no conclave, não pensavam que o seu candidato iria tão longe. Aconteceu o mesmo que aconteceu com João XXIII. Elegendo-o, se queria enfatizar a exigência de um papa mais pastoral em relação à visão hierática do Papa Pio XII, mas ninguém esperava que ele convocaria um Concílio e, acima de tudo, assegurasse a liberdade do debate conciliar. Uma boa parte dos cardeais que votaram em Francisco certamente queriam uma reforma da Cúria, uma limpeza no campo econômico e maiores contatos entre Roma e os bispos. Francisco está indo além: criou o Conselho dos oito cardeais (uma espécie de "Conselho da Coroa"), pretende confiar aos Sínodos um poder de proposta real para desfazer os nós no âmbito da ética familiar, defende que as mulheres devem poder alcançar postos decisionais na Igreja, pede um uso diferente dos bens econômicos da Igreja... Aqui me vem à mente o exemplo dos conventos vazios que não deveriam ser transformados em hotéis, como acontece em Roma, mas destinados aos imigrantes...

Porém, também é verdade que, graças ao dinheiro obtido com a transformação, muitas congregações ajudam as suas "filiais" comprometidas no social na África, na América Latina...

É claro que essas ideias de Francisco criam resistências...

Você falava antes sobre os muitos sites e sobre alguns jornais que criticam este ou outro aspecto dos conteúdos dos programas de Francisco...

Por trás disso, também há partes da hierarquia que preferem – pelas razões conhecidas e salvo exceções como, por exemplo, a do cardeal norte-americano Raymond Burke – se expressando indiretamente em muitos blogs conservadores e em poucos jornais ou revistas. Lembrar disso me interessa para mostrar ao leitor que estamos no meio de um processo histórico, que não se esgota com os aplausos na Praça de São Pedro. Passei seis anos em Moscou para o jornal La Repubblica durante a perestroika e lembro-me que os diretores dos jornais elogiavam Gorbachev como vencedor... todos nós, jornalistas estrangeiros de cultura democrática, tínhamos uma enorme estima por Gorbachev, mas, nas minhas correspondências, eu contava que, na União Soviética, estava se formando uma oposição ao próprio presidente. Em suma: eu me sinto um observador que quer informar sobre movimentos em curso, em um grande organismo histórico, social, cultural e espiritual como a Igreja Católica, com a sua comunidade de 1,2 bilhão de membros.

O Papa Francisco é bem consciente, de fato: cada vez mais consciente da existência de uma oposição a este ou aquele aspecto do seu programa de pontificado, tanto que também mencionou isso na recente coletiva de imprensa no avião entre Tel Aviv e Roma.

Francisco não só está consciente dessa oposição, mas também aplica uma estratégia própria, implementando uma política inclusiva, filha da sua vontade de que todas as várias almas da Igreja participem do esforço de renovação...

Uma estratégia inclusiva

Nesse sentido, pode-se pensar nos encargos importantes confiados ao cardeal australiano George Pell, que não pode ser contado entre os chamados "progressistas"...

Eu também penso na própria composição do Conselho dos oito cardeais, que vê o próprio Pell ao lado de reformistas como Rodríguez Maradiaga e O'Malley, ou do centrista ratzingeriano Marx. Por outro lado, o cardeal Müller não faz segredo da sua oposição à comunhão aos divorciados em segunda união, mas o papa igualmente lhe deu a púrpura. Parece que a Francisco interessa principalmente despertar um clima de debate de tipo conciliar, mas que tenha um resultado como no Concílio, onde se mediu o consenso por uma ou outra tese mediante votos...

Mas é possível pensar que os chamados "progressistas" partem como favoritos, dado o clima geral que se respira na sociedade e o medo de muitos de aparecer como "passadistas" e, portanto, de ser marginalizados... Você acredita que algumas observações do papa a respeito de regras e práxis em matéria antropológica visam apenas a provocar debate ou, em certo sentido, a já encaminhá-lo? Você sabe que tais observações, depois, não raramente, são retomadas, enfatizadas e generalizadas por uma parte da imprensa...

O papa está perfeitamente consciente do jogo midiático. Bergoglio, dentre outras coisas, como cardeal arcebispo, frequentava pouco a mídia em Buenos Aires, incluindo a sua televisão católica. Tendo-se tornado papa, entendeu que, para suscitar o debate e depois dar uma solução para uma série de problemas, é importante que a discussão também se abra às mídias, às vezes às custas de ser mostrado um pouco simplistamente, especialmente nos títulos.

Mas os títulos são importantes, hoje são a parte mais lida em um jornal... e muitas vezes param por aí...

Também acho interessante, no entanto, a técnica utilizada pelo papa para fazer com que se discuta, muitas vezes fazendo as suas observações por meio de uma pergunta: "Quem sou eu para julgar?", "O que devemos fazer com a menina que volta triste para casa?"...

… porque é antipática à mulher que convive com a sua mãe? Perguntas, perguntas legítimas... que correm o risco de despertar grandes expectativas, talvez para além do que é objetivamente possível fazer...

Absolutamente sim. Acho que há uma preocupação, também por parte de quem apoia o Papa Francisco, de que se criem expectativas demais. E que nem todas possam ser satisfeitas. E que isso possa provocar uma reação de decepção. Preocupa-me um fato como observador: os grandes movimentos leigos, assim como de muitos episcopados, até aqui permaneceram substancialmente inertes com relação às questões antropológicas ou à presença das mulheres ou do uso dos bens eclesiásticos...

Grandes movimentos laicais na janela

Você quer dizer que eles estão à espera de desenvolvimentos confirmados?

Não vejo nem apoio em documentos escritos nem tomadas de posição francas.

Isto é, negativas, segundo o jargão utilizado nos comunicados da era comunista...

Sim, parece-me que há uma fatia consistente do mundo católico organizado que está em posição de espera.

Na Itália?

Não só na Itália, onde o fenômeno está diante dos olhos de todos, mas também no exterior. No passado, por exemplo, quando o Papa Wojtyla lançou o seu projeto de re-evangelização, vimos entrar massivamente em campo e com força movimentos como o Comunhão e Libertação, ou o Opus Dei. Aqui, apesar de tudo, constato que o papa permanece bastante sozinho...

Mas, por exemplo, se voltarmos à questão da disponibilização dos conventos para os imigrantes ou da venda das igrejas para os pobres, devemos reconhecer que tais argumentos são muito complexos e multifacetados, e não podem ser resolvidos peremptoriamente, com um "sim" imediato...

Precisamente porque a questão é complexa, eu esperava que, nas suas reuniões, os episcopados ou as ordens e congregações religiosas a colocassem em pauta para um exame aprofundado. Até aqui, parece-me que isso não aconteceu. Parece-me que, quando o papa trata de argumentos no campo econômico, os consensos são mais da boca para a fora – Lippenbekenntnis, dizem bem os alemães – do que profundamente. Como falamos de economia, é justo lembrar que, entre os "lobos" não de Gubbio já citados, estão incluídos também aqueles "extraeclesiais", que não concordam com a crítica contínua do pontífice à gestão do sistema econômico internacional. São norte-americanos, mas há também na Alemanha e na Grã-Bretanha: depois da Evangelii gaudium, foi possível ler críticas muito duras, em que se sugeria que o papa não gostava do Vietnã do Norte, de Cuba, da Coreia do Norte... em suma, uma subestimação total do que Francisco considera como as novas escravidões e a cultura do desperdício. Lobos ou mesmo muros, que não têm nenhuma vontade de dialogar com um papa que diz: "Eu não dou receitas, mas lembro-lhes de que há milhões de seres humanos levados à marginalização".

Efeito Bergoglio dificilmente quantificável

Fala-se muito do efeito Bergoglio, um tema só aparentemente fácil...

No meu livro, eu sou muito cauteloso sobre isso. Eu considero que Bergoglio despertou atenção, reflexão e debate em ambientes agnósticos e não crentes que nunca tinham se ocupado da Igreja. E também despertou uma vontade de retorno em praticantes que tinham se afastado. O que até agora eu não consegui medir foi um incremento real de frequência nas missas ou de prática dos sacramentos. Todas as vezes em que eu faço essa pergunta aos bispos ou aos sacerdotes, eu só recebo respostas genéricas, e não números reais...

É difícil medir se as emoções que o papa desperta realmente se transformam em uma modificação dos comportamentos...

Em todo o caso, eu falaria da recuperação da presença e da credibilidade da Igreja e do papado na sociedade contemporânea. Mas não devemos esquecer que o eclipse do sagrado é um fenômeno social e histórico profundíssimo: a erosão das Igrejas tradicionais é um processo de longa duração...

No livro, você me parece pessimista sobre esse assunto: referindo-se à Itália e citando um estudo recente do observatório sociorreligioso do Trivêneto, enfatiza que os jovens vão cada vez menos à igreja e, dentre eles, a frequência das moças sofreu um colapso... o que sugere as futuras dificuldades na transmissão da fé na família, normalmente reservada às mulheres...

Eu não sou pessimista, mas apenas reporta os dados, fruto de um trabalho muito sério feito na diocese de Veneza: eles registram um novo fenômeno, não só italiano, do afastamento dos jovens da prática e, sobretudo, indicam que quase não há diferença entre homens e mulheres na distância dos jovens da Igreja. A tal propósito, recordo o livro do padre Armando Matteo sobre a "primeira geração incrédula" (Ed. Rubbettino). Se os dados são esses, o problema é enorme para a transmissão da fé. Gorbachev contava que a sua avó tinha lhe transmitido o sentido do ícone que estava no canto da sala de estar da casa... mas hoje eu sinto que muitas pessoas da minha idade que, são avós, lamentam: "Eu não consigo mais influenciar na educação religiosa dos netos, já que os seus pais são agnósticos". Portanto, já se despedaçou uma capacidade formativa geracional...

O "golpe" do Papa Ratzinger

O último capítulo do seu livro se chama "Um papado por tempo limitado". Com efeito, o Papa Francisco, ainda na recente coletiva de imprensa aérea, não descartou, quando chegar o momento, a possibilidade da renúncia.

Analisando a passagem histórica entre a renúncia de Bento XVI e o modo pelo qual Francisco quis e está institucionalizando a realidade dos papas eméritos (igualados um pouco aos bispos aposentados), eu entendi por que alguns amigos argentinos me disseram desde o início que esse papa, sabendo que não terá muito tempo, trabalharia intensamente por três, quatro, cinco anos e, depois, renunciaria, se compreender que não tem mais força suficiente para levar a cabo o seu mandato. Há poucos dias, o papa repetiu isso no avião entre Tel Aviv e Roma. Já entramos na era em que termina a era do papado semidivino e eterno...

Você não acha que uma grande parte do povo católico já assimilou – e o fez rapidamente – a ideia do "papa por tempo limitado" até que durem as forças físicas e psicológicas?

É um fato que o povo dos fiéis absorveu muito mais rapidamente do que a hierarquia.

Mas não se pode negar que os temores de muitos conservadores sobre as consequências de uma dessacralização da figura do papa têm alguns bons motivos em seu favor... por exemplo, a erosão de uma identidade católica precisa...

Esse foi considerado por séculos um elemento fundamental e crucial da identidade católica. Ratzinger, ao invés, mudou a ênfase, evidenciando que a Igreja é de Cristo, e não do papa. O papa é um servidor, que presta serviço até que tenha as forças suficientes para fazê-lo.

No seu livro, você defende que o Papa Ratzinger fez um "golpe"...

"Golpe de Estado" é uma linguagem metafórica, para dizer que Bento XVI não renunciou apenas por cansaço ou por velhice: ele também renunciou como homem racional, que entendeu como a sua renúncia também permitia zerar todo aquele ninho de víboras e de corvos (como disse o cardeal Bertone) que tinha sido criado no Vaticano, com a questão dos Vatileaks. Nesse sentido, o poder de todos os clãs foi zerado.

Para concluir: qual é, para você, e até aqui, a novidade mais relevante do pontificado de Francisco?

É a perspectiva de dar poderes reais propositivos ao Sínodo dos bispos, realizando a colegialidade. Portanto, esperamos com curiosidade e também com confiança os Sínodos sobre a família deste ano e do ano próximo.