O papel de leigos e leigas, pastores e pastoras, celibato, Igreja, Ceia, eucaristia: esses e diversos outros pontos em aberto no debate ecumênico são abordados pelos teólogos alemães Hans Küng e Jürgen Moltmann no diálogo que segue.

O encontro ocorreu durante a Jornada Ecumênica (Ökumenischer Kirchentag), em Munique, na Alemanha, em 2010. O texto foi publicado na revista Concilium, nº. 3, de 2011. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis o diálogo.

Hans Küng – O nosso tema tem por título Uma espiritualidade ecumênica vivida já hoje. Acredito que posso dizer que nós já a vivemos. Quando Karl Barth, o grande teólogo reformado, me perguntou um dia: "O que há, propriamente, entre você e eu?", eu lhe respondi: "Em meio a nós dois, com efeito, propriamente nada, mas atrás de você e atrás de mim, há muito". Por isso, não podemos nos contentar com pequenas reformas. Devemos exigir uma nova reforma: não para uma divisão, mas pela unidade da Igreja.

Jürgen Moltmann – Para mim, o ecumenismo não é a composição das situações de fato das Igrejas atuais. Ecumenismo quer dizer: comunhão a partir da renovação das Igrejas, em nome de Jesus Cristo. Não é a unidade que traz a renovação, mas sim a renovação que traz a unidade. A esse respeito, quero dar um exemplo. Em 1962, aconteceu algo inesperado e de repente: o Concílio Vaticano II. Nada teve tanta influência sobre nós, protestantes, quanto o Concílio Vaticano II: naquele momento, admiramos e também invejamos os cristãos católicos por esse grande passo. Eu nunca vivi uma comunhão maior com os cristãos católicos do que durante o Concílio Vaticano II e, mais tarde, na revista Concilium, da qual, durante 20 anos, eu participei como coeditor. A Igreja conciliar: essa é a esperança de que eu alimento.

Hans Küng – Nesse sentido, a mudança de paradigma começou já naquele momento, mas se realizou apenas pela metade. Agora, temos a língua do povo, temos a liturgia do povo, temos também o cálice aos leigos, mas, por exemplo, ainda não temos o casamento para os padres. Do paradigma do Iluminismo temos a liberdade religiosa, temos a reviravolta com relação ao judaísmo, a reviravolta com relação às religiões mundiais e o mundo secular. Mas, no Concílio, não foi possível discutir muitas coisas, entre as quais a questão da contracepção – em 1968, chegou a encíclica Humanae Vitae –, a questão do celibato, a questão da intercomunhão eucarística. São todas questões que ficaram em aberto desde então, e não querem esperar mais 20 ou 30 anos!

1. Quem são os leigos?

Jürgen Moltmann – Por leigos [laicos], nós entendemos muitas vezes alguém não religioso, um não especialista, mas isso é completamente falso. O termo "leigo" [ou laico] vem de laos, ou seja, "povo", o povo de Deus. Um leigo é um membro do povo de Deus. E, desse ponto de vista, todo pastor, homem ou mulher, todos os bispos e o próprio papa de Roma é um leigo, um membro do povo de Deus. Eu fiquei muito entusiasmado pelo fato de o Concílio Vaticano II ter retomado a ideia de Igreja como povo de Deus, porque essa ideia reúne clero e leigos em uma grande comunhão.

Hans Küng – Dos bispos, veio o pedido de que, no início da Constituição sobre a Igreja Lumen Gentium, fosse posto um parágrafo sobre o povo de Deus, De populo Dei. Isso estava naturalmente em contraposição com a imagem de Igreja que, desde a Idade Média, tinha caracterizado a Igreja romano-católica: uma pirâmide com o papa, os bispos, os padres acima, e os leigos embaixo. Era algo revolucionário, e, mesmo assim, no Concílio, o aprovamos com uma grande maioria. Apenas o grupo curial foi contrário: os mesmos que, em grande parte, ainda estão agarrados ao poder e impedem que se tirem as consequências disso.

Jürgen Moltmann – Nós temos a expressão "o cristão maior de idade". A expressão inclui a coragem de um juízo próprio, de uma palavra própria, de uma fé própria. Chegaremos a uma época em que a fé pessoal terá mais importância, e a participação na fé da Igreja será mais fraca. Por isso, precisamos de cristãos que se tornaram adultos, maiores de idade. Os leigos devem se tornar cristãos maiores de idade na colaboração com o governo da Igreja: no concílio, nos sínodos e nas comunidades do redespertar. Se uma paróquia ou uma circunscrição eclesial se torna uma comunidade, então formam-se esses cristãos maiores de idade que também incluem, na sua comunhão, os párocos e os bispos. Na comunidade, cada membro é responsável pelo que nela acontece. É necessário pensar a Igreja a partir de baixo. E a Igreja de cima, a hierarquia, deve ser inserida na grande comunidade cristã.

2. Quem são os pastores e as pastoras?

Jürgen Moltmann – Se o próprio povo de Deus já é um povo sacerdotal, como se afirma no Novo Testamento, não resulta disso, talvez, o sacerdócio universal de todos os fiéis? Eu li isso também no Vaticano II. Mas, na tradição católica e no movimento católico de reforma, como o sacerdócio universal de todos os fiéis se relaciona com o sacerdócio especial de alguns ministros?

Hans Küng – O sacerdócio universal certamente é uma afirmação da Escritura. A passagem mais conhecida é a de 1Pedro 2, 9: "Vós sois uma nação eleita, o sacerdócio régio", e isso naturalmente também foi recebido pelo Concílio Vaticano II. Isto implica, depois, que os ministros oficiais não sejam os patrões da Igreja, mas sim seus servidores. O Novo Testamento, para indicar os ministros, não recorre a uma concepção civil qualquer, mas sim fundamentalmente a um conceito que não era usado, de fato, para esse fim, ou seja, o do serviço à mesa: um serviço simples, humilde, que, para indicá-lo, se usava a palavra diakonia. Compreenderam-se os ministérios eclesiais como diaconia, como serviço à comunidade. Isso também é dito com muita clareza pelo Concílio Vaticano II na Constituição sobre a Igreja. A questão, porém, é justamente qual rosto tem a prática efetiva. O papa chama a si mesmo de "servo dos servos de Deus", e essa é uma bela expressão de Gregório Magno, mas, de fato, ele se comporta como o senhor dos senhores e assim trata até mesmo os bispos.

No meu livro A Igreja Católica (1967; Ed. Objetiva, 2002), eu parti do fato de que, no fundo, todo cristão está habilitado a batizar. Isso não foi contestado por ninguém. Mas então se põe uma outra questão: o mesmo cristão não poderia, em certas circunstâncias, assegurar também o perdão dos pecados? Certamente, eles pode fazer isso, na esperança de que Deus perdoe os pecados. A eucaristia – isso é evidente – não foi dada a um indivíduo: ela foi dada a todos. "Fazei isto em memória de mim" é a afirmação que se refere à celebração da eucaristia. E, a partir dela, todo cristão está habilitado a celebrar a Eucaristia. Naturalmente, não no sentido de que, agora, alguém, sozinho, pode celebrar a missa para si, como me acusaram de defender. Não é esse o sentido. Mas, em princípio, um grupo de cristãos pode se reunir para celebrar a eucaristia. Embora outros o contestem, eu defendo que essa é uma celebração da eucaristia válida.

Jürgen Moltmann – Essa também é a práxis nas famílias evangélicas, e essa era a práxis nos campos de prisioneiros, em situações de emergência, e fico muito contente que, com relação a isso, sejamos da mesma opinião. Todos os fiéis batizados têm o direito de anunciar, de testemunhar a sua fé, de batizar e de partilhar a Ceia do Senhor. Na celebração evangélica da Ceia, nós nos dispomos de modo a formar um grande círculo e dirigimos reciprocamente as palavras da instituição: "Por ti dado, por ti derramado". Portanto, nós fazemos isso como uma grande comunidade, não como uma performance de um indivíduo ao altar para os muitos que são apenas destinatários, receptores.

Hans Küng – Pensemos na China: se ali um grupo de cristãos se reúne e celebra a eucaristia, se dirá que essa é uma celebração válida da eucaristia. Naturalmente, isso tem um altíssimo significado para o ecumenismo, já que não se pode negar a outros cristãos a validade da eucaristia só porque não entram novamente na sucessão apostólica.

Em uma situação normal, obviamente é o pároco quem preside a eucaristia, aquele que está à frente da comunidade. Essa é, em todo o caso, a tradição católica, e eu gostaria de conservá-la. Mas isso não deveria significar que nem todos, em última instância, podem presidir. E, se as coisas continuarem como estão, ou seja, que cada vez mais comunidades permanecem sem pároco, se poderá questionar o que essas comunidades devem fazer. O que é mais importante: a eucaristia ou o celibato?

Jürgen Moltmann – Muitos pastores e pastoras estão sobrecarregadas de compromissos, porque devem fazer de tudo ao mesmo tempo: pregar, ensinar, garantir o cuidado pastoral, visitar os doentes, prestar a diaconia, organizar círculos comunitários etc. O que fazemos em uma situação desse tipo? Devemos empregar mais "leigos" que ajudem o pastor, e, portanto, subdividir o conjunto dos carismas, dos dons pessoas e das exigências que confluem no ofício paroquial? Ou, inversamente, não seria melhor pensar a partir da comunidade e dos círculos domésticos, e depois redistribuir as diversas tarefas, por exemplo, a assistência pastoral nas casas de saúde, as visitas aos doentes e assim por diante? Mas são dons que, em uma comunidade, encontram-se em estado dormente. E então, justamente quando uma comunidade não tem um pastor, esses dons dormentes dos "leigos" muitas vezes se despertam.

Hans Küng – Uma afirmação totalmente fundamental em Paulo se refere justamente aos carismas: todo cristão tem os seus dons de graça, diz ele. Podem ser muito simples, como o dom de aconselhar, de ajudar, de curar. Também podem ser dons de direção. Na comunidade, existem os apóstolos, mas também profetas, mestres, teólogos etc. Em Paulo, portanto, não há simplesmente uma hierarquia, com base na qual alguém decide, e os outros são passivos. Eu penso que, em muitas comunidades, nós temos uma multidão de "leigos" que já exercem o seu carisma. Em ambas as confissões. E os párocos notaram que isso só funciona em grupo. Quem é, portanto, a Igreja? Como a Igreja é percebida publicamente?

3. Quem é a Igreja?

Jürgen Moltmann – Publicamente, a Igreja é percebida como Igreja institucional, como Igreja de bispos, como Igreja do papa. Deixando de lado, porém, aqueles grandes eventos que ganham o palco da televisão, a Igreja é, domingo após domingo, os três, quatro milhões de cristãos presentes nas igrejas, aqueles que durante a semana trabalham nas instituições diaconais, mas esse não é um bem igualmente "utilizável".

Hans Küng – E como a Igreja é percebida privadamente?

Jürgen Moltmann – No âmbito privado, temos uma imagem de Igreja com a qual só dificilmente podemos nos identificar. Nos escritórios paroquiais, somos catalogados como frequentadores das funções litúrgicas. Como se nós só existíssemos para frequentar o culto divino! E, na Ceia, somos contados como convidados, como se não fizéssemos parte da família. Mas é uma coisa impossível. Por isso, a minha tese é esta: a comunidade é a crítica da Igreja oficial e o seu futuro! Uma comunidade é mais do que uma circunscrição eclesiástica. No âmbito evangélico, há a tentativa de tornar a Igreja mais atraente na sua oferta religiosa, com a ajuda de consultores empresariais. Mas isso não nos degradaria a clientes da Igreja e dos seus aparatos? As comunidades nas quais vivemos, porém, não são associações locais da igreja territorial! A igreja territorial, ao contrário, é a união das igrejas vivas nesse determinado lugar!

Hans Küng – Nós, católicos, temos o problema oposto. Na Alemanha, em breve, apenas um terço das comunidades ainda terá um pároco. Tudo isso é mascarado, agregando diversas comunidades e chamando o resultado dessa operação de "circunscrição ou unidade pastoral". Temos agentes de pastoral que, no domingo, correm freneticamente de uma igreja à outra. Na Idade Média, eles seriam chamados de "padres de missa": limitam-se a celebrar a missa e depois são forçados novamente a sair de novo imediatamente. Assim, naturalmente, as comunidades se desintegram. No entanto, como se passa da Igreja da assistência religiosa à Igreja da participação ativa? Como a Igreja "para" o povo se torna uma Igreja "do" povo?

Jürgen Moltmann – Na história da Igreja evangélica, temos um exemplo: as comunidades espontâneas da Igreja confessante [ou confessional] na época do nacional-socialismo. Elas não eram articuladas de modo hierárquico, mas sim organizadas mediante os chamados "conselhos de irmãos". Eram comunidades que, na situação de opressão por parte do Estado e do partido, financiavam por sua própria conta os seus pastores. Entrava-se em uma comunidade desse tipo por explícita escolha e se recebia uma carta que atestava que você era seu membro.

Em Tübingen, temos hoje a comunidade de São Tiago. De circunscrição eclesiástica, tornou-se uma comunidade e precisamente por meio de 20 círculos domésticos. Esses círculos domésticos preparam as liturgias. As atividades da comunidade não se concentram na pessoa do pastor, que não deve estar em toda parte. Cada um é um especialista da sua própria vida, das suas capacidades, da sua fé. Quando o pastor que começou tudo isso se aposentou, a comunidade geriu sozinha as suas liturgias por nove meses. E a Igreja estava tão cheia como antes. Para mim, esse é um exemplo de como se passou de uma Igreja da assistência para uma Igreja da participação ativa.

Hans Küng – Portanto, se o ambiente-catolicismo não funciona mais, e se nem aquilo que antes constituía a cultura protestante não existe mais nessas modalidades, então o fato de participar ou não depende completamente da decisão do indivíduo.

Jürgen Moltmann – Sim, estou convencido disso, a não ser que os indivíduos sejam, naturalmente, pessoas que vivem para si mesmas. Eles vivem em relações, em famílias, em grupos de amigos etc. Mas pertencer a uma comunidade e participar dela ativamente é uma decisão pessoal.

4. A situação do ecumenismo e a questão da hospitalidade eucarística

Jürgen Moltmann – Acredito que o motivo mais profundo para o ecumenismo é a oração dirigida por Jesus ao Pai: "Que todos sejam um" (João 17, 21). E acredito que essa oração é ouvida, de forma que nós, no fundo, já somos um. Por isso, para mim, o ecumenismo significa: no fim, cresce junto aquilo que pertence a todos. Mas qual forma de crescer juntos existe hoje?

Hans Küng – Fundamentalmente, é verdade: no Espírito, já são um. Somos unidos no batismo, que as Igrejas reconhecem reciprocamente, e, se todos nós somos batizados no nome de Jesus Cristo, em Jesus Cristo somos um. Isso deveria ser levado muito mais a sério do que costumamos fazer.

Eu rejeito o ecumenismo de retorno. O fato de que o meu antigo colega, o atual Papa Bento XVI, tenha oferecido aos párocos e aos bispos anglicanos conservadores, em troca do seu retorno a Roma, a possibilidade de não observar o celibato, eu vejo isso como o contrário do que o Concílio queria. Nós queríamos que nos renovássemos por "ambas" as partes e nos orientássemos segundo o evangelho e não fôssemos novamente à caça na reserva dos outros, para nos adonar dos indivíduos. O que você pensa da fórmula da "diversidade reconciliada"? Não vai acabar em um ecumenismo que permanece estático? Constatamos que somos diferentes. Eu não valorizo o fato de que não seja evidenciado o perfil cristão comum, mas sim o perfil luterano com relação ao perfil romano. Já tínhamos superado isso.

Jürgen Moltmann – Eu também acho. No diálogo inter-religioso, por exemplo, eu sinto uma profunda comunhão com os teólogos católicos, porque, diante de outros, podemos falar a uma só voz. Lembro-me de um colóquio com marxistas, em 1968, na Tchecoslováquia. Josef Hromádka, Johann Baptist Metz e eu representávamos o cristianismo de um modo totalmente natural a uma só voz. Algo semelhante acontece no diálogo com os judeus. O judaísmo não tem uma relação especial com a Igreja evangélica e uma relação diferente com Roma. Com relação ao judaísmo, nós, cristãos, falamos a uma só voz e, nisso, estamos próximos uns dos outros.

Uma pergunta dirigida aos teólogos é justamente esta: ainda existem diferenças, sobretudo doutrinais, que tornam impossível a comunhão eucarística? E há 40 anos, entre teólogos, evangélicos e católicos, existe um comum acordo em dizer que não há nenhuma. Anos atrás, havia a proposta Rahner-Fries. Antes da primeira Jornada Ecumênica de 2003, em Berlim, os institutos ecumênicos verificaram o tema e disseram a mesma coisa. Alguns teólogos, que hoje são cardeais, afirmaram que o escândalo da divisão entre cristãos na eucaristia é muito mais grave do que o escândalo de grupos individuais que vão à frente e celebram juntos a eucaristia.

Hans Küng – A Comissão para a Fé e a Constituição da Igreja do Conselho Ecumênico de Igrejas, em 1982, juntamente com representantes oficiais da Igreja Católica, já haviam emitido a Declaração de Lima sobre batismo, eucaristia e ministério. Nela, também foi estabelecida a comum "liturgia de Lima". Segundo essa declaração, todos os pontos controversos – sacrifício expiatório, presença real, ministérios – pode ser apropriadamente considerados como resolvidos. Todos os cristãos podem afirmar com o Documento de Lima: "É Cristo quem convida ao banquete e o preside .[...] Na maior parte das Igrejas, essa presidência é representada por um ministro ordenado. […] O ministro (minister) da eucaristia é o embaixador que representa a iniciativa de Deus e expressa o vínculo da comunidade local com as outras comunidades locais na Igreja universal". Além disso, em 1971, houve o encontro ecumênico de Pentecostes em Augsburg, no qual simplesmente foi praticada a intercomunhão. Em 1971! Portanto, se queremos ir adiante, devemos realizar necessariamente de novo uma autoajuda.

Jürgen Moltmann – Nos anos 1970, experimentamos em Tübingen um grupo ecumênico de trabalho, no qual a Bíblia era lida e pregada em comum. De vez em quando, surgia a questão: não podemos também celebrar em comum a eucaristia? Um padre jesuíta e eu estávamos encarregados de preparar uma liturgia. Pensava-se que, para fazer isso, precisaríamos de algumas semanas, mas depois de três horas estávamos prontos! De fato, nós não estamos tão longes um do outro. Depois, celebramos a eucaristia juntos – e todos ficamos muito satisfeitos.

Naquele momento, não tornamos isso público. Nesse meio tempo, no entanto, a pressão se tornou tão forte que era preciso dar passos posteriores. Podia-se iniciar com os casais de esposos de confissões diferentes. O que Deus uniu, o homem não deve separar. E nem a Igreja Católica. E especialmente não na eucaristia, à mesa do Senhor. Isso é impossível e insuportável. De fato, a partir dessa experiência, ou saem casais ateus, que não frequentam mais nenhuma Igreja, ou eles vão juntos a uma só Igreja.

Um segundo passo a ser dado seria talvez que os cônjuges divorciados e separados não sejam excluídos também da eucaristia, porque, provavelmente, são eles que mais precisam dela. E o terceiro passo seria a hospitalidade eucarística, o fato de nos convidarmos reciprocamente. A esse respeito, eu gostaria de dar um testemunho pessoal: todas as vezes em que eu me encontro presente em um culto litúrgico e ouço a voz de Cristo: "Por ti dado, por ti derramado", eu participo dele. E até agora nunca fui rejeitado. No grupo dos editores da revista Concilium, sempre havia uma celebração eucarística, e os meus amigos católicos sempre vinham ao meu encontro e me convidavam com eles para essa celebração da eucaristia, e eu ouvia a voz de Cristo.

Hans Küng – A questão não é tratada de modo coerente nem mesmo em Roma: se forem as pessoas certas, é feita uma exceção. O Papa Bento XVI ofereceu a eucaristia ao fundador da Comunidade de Taizé, o teólogo reformado Roger Schutz. Quando ele era professor em Tübingen, Joseph Ratzinger participou de uma celebração da eucaristia, onde muitos católicos e protestantes estavam uns ao lado dos outros. Na verdade, ele ainda era então da opinião de que os irmãos ortodoxos devem ser vinculados só aos Concílios aos quais eles mesmos participaram, isto é, aos primeiros sete. Isso seria, naturalmente, uma grande simplificação. Mas eis que isso não foi feito, em certas circunstâncias, contra as melhores forma de ver anteriores. Por isso, eu também sou da opinião de que devemos assumir pessoalmente o comando da situação agora e simplesmente seguir em frente.

Jürgen Moltmann – A esse respeito, quero expressar ainda um pensamento audaz: antes vem a experiência, depois a teoria! Primeiro a práxis, depois a teologia! Na Ceia e, respectivamente, na eucaristia, nós celebramos não as nossas teorias, mas sim a presença do Cristo vivo! E, por isso, eis a minha proposta: primeiro vem o comer e o beber, e só depois ficamos na mesa para discutir – na presença viva do Cristo – as nossas diferenças, para resolver as nossas controvérsias etc. Portanto, primeiro a comunhão na Ceia do Senhor e depois a discussão sobre a teoria e a teologia