Denis Merklen analisa as diferenças entre as classes populares dos anos 70 e as atuais, sua cambiante presença política ao longo das últimas duas décadas e suas relações com o Estado. Coloca em dúvida o mito do clientelismo e explica por que o Benefício Universal reforça a ideia de cidadania nestes setores.

A entrevista é de Natalia Aruguete e Bárbara Schijman e está publicada no jornal argentino Página/12, 31-10-2011. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Que diferenças existem entre as classes populares dos anos 70 e as de hoje?

Há uma grande diferença. Teria que se fazer uma separação entre o princípio dos anos 70 e o final do governo de De la Rúa. Durante esse período ocorreram coisas que deram outra fisionomia às classes populares. Em primeiro lugar, se empobreceram consideravelmente e se tornaram mais vulneráveis. Suas vidas cotidianas se tornaram mais instáveis porque as proteções sociais se debilitaram, a pobreza aumentou e a relação com o trabalho foi muito mais precária. Em segundo lugar, como resposta a essa precarização, se deu uma inscrição territorial que permitiu recolher-se em nível de bairro. Desse modo, a dimensão de bairro adquiriu maior importância. Isto se pode ver a partir da importância que foi tendo no espaço público a palavra “suburbano” ou “bairro”, para designar um setor das classes populares.

Que outros aspectos as distinguem?

A cidadania se afirma a partir de 1983 com uma dimensão fundamental da identidade popular. Pode-se dizer que até os anos 70 as classes populares estiveram muito mais próximas da figura do trabalhador, não apenas como sujeito social, mas também do ponto de vista político; a presença política das classes populares na sociedade argentina passa muito pelo trabalho. Por isso, nesse momento, o sindicalismo teve um grande peso e o espaço ocupado pelo peronismo esteve muito próximo da identidade do trabalho. O trabalhador peronista representa a figura que se imagina para pensar os anos 70. Nos anos 80 e 90, a situação mudou; já não se pode pensar as classes populares – ou uma fração importante, ao menos – como trabalhadores peronistas. São cidadãos, habitantes dos bairros, pessoas que ocupam terras, piqueteiros. Muito do que fazem, através de organizações, podem fazê-lo porque se pensam a si mesmos como cidadãos e porque construíram importantes redes de solidariedade, pontos de apoio para os protestos e a mobilização.

Que características os aspectos que você menciona imprimem à presença política das classes populares?

Em termos de relação com o espaço político, são direitos dados por sua inscrição política mais que por sua inscrição social. O trabalhador luta por seus direitos, enquanto trabalhador. Isso tem uma grande importância porque contribui para o bem comum com seu trabalho e exige, em troca, certos direitos sociais, como o direito à moradia. Em compensação, o cidadão só “pode” apoiar-se em sua reivindicação enquanto membro da Nação: “Sou um cidadão e tenho direito ao teto”. Mas sua presença na sociedade se debilita muito porque não pode demonstrar que contribui para o bem comum. Cada vez que pede algo, pesa sobre ele a suspeita de que pede assistência. Este problema se vê hoje inclusive quando se ouve frases como “Planos Descansar”, para se referir aos Planos Trabalhar.

Por que acredita que existe essa suspeita?

O aumento do desemprego acrescenta a suspeita, sobretudo das pequenas classes médias e de setores das classes populares com trabalho, de que aqueles que pedem coisas o fazem porque são “vagos”. Politicamente, muda o modo como o Estado se relaciona com as classes populares. O fato de que o Estado leve adiante políticas sociais focalizadas em projetos faz com que as classes populares devam mobilizar-se permanentemente para poder obter esses recursos pontuais, que têm uma duração limitada no tempo e um alcance, em relação ao mundo potencial, que é reduzido. Há uma grande competição dentro das classes populares. A presença institucional do Estado de forma muito desorganizada provoca uma mobilização contínua das classes populares.

Acredita que as classes populares internalizaram esta relação com um Estado que responde às suas demandas com políticas pontuais?

Não. Não diria que internalizam nada. Sabem, estão conscientes e não deixam de reclamar coisas. Muito do que as classes populares fazem – e do que vimos fazer nos anos 80, 90 e 2000 – tem a ver com tratar de estabilizar sua situação, conseguir pontos de apoio, bases sólidas sobre as quais podem se apoiar para poder continuar avançando. Mas estão perfeitamente conscientes de que essas bases sólidas são muito difíceis de alcançar. Um exemplo disso são os piqueteiros, que diziam: “Nós queremos trabalhar”. Davam-lhes Planos Trabalhar e se contentavam com isso, porque é o que estava ao alcance de sua capacidade de mobilização e a resposta que o Estado podia dar a semelhante crise. Então, não é que internalizaram uma nova cultura política, mas aprenderam e conhecem as conjunturas em que se movem. Eles dizem: “Nós queremos trabalho, queremos emprego, mas, bom, se me dão latas para as casas do bairro, melhor um pássaro na mão do que dois voando”. Isso começa a ter uma inflexão em 2003. As coisas não são como nos anos 90 ou começo dos anos 2000.

Quais são as diferenças que nota hoje?

Me ocorrem dois fatores. Primeiro, a recuperação econômica da Argentina e do mercado interno. As pessoas têm a sensação de que estão recuperando o trabalho – o que não significa que haja mais empregos –, o que fragiliza uma das razões que levaram ao recolhimento nos bairros. Por outro lado, o Estado, no começo dos anos 2000, não mudou sua relação com as classes populares. Segue fazendo mais, talvez melhor, do mesmo: políticas pontuais, mais ajuda, mas sem mudar o modo de relação. Mais recentemente, algumas medidas – certamente limitadas – apontam para uma mudança de orientação, como o Benefício Universal por Filho ou a reestatização das aposentadorias.

Como as cooperativas de trabalho entram na sua análise?

As cooperativas de trabalho são exatamente o mesmo que se fazia antes. São coisas pontuais que necessitam de uma mobilização permanente por parte dos beneficiários e não têm um alcance universal. Não representam uma mudança de orientação: têm um impacto redistributivo, mas não mudam o tipo de relação que o Estado tem com as classes populares. O Benefício Universal por Filho, pelo contrário, muda as coisas. A pessoa não tem que se mobilizar para obtê-lo, sabe que o tem hoje, amanhã e depois. Constitui um ponto de apoio que lhe permite destinar essa energia para outra coisa; entra-se em uma estabilidade significativamente maior que aquela oferecida por um subsídio pontual.

E está em sintonia com a ideia de cidadão que você mencionava...

Efetivamente, reforça a imagem da cidadania. Isto indica uma mudança na relação com do Estado, mas não significa necessariamente um retrocesso, porque esses direitos – o Benefício Universal por Filho, sobretudo – não são direitos do trabalhador, mas direitos do cidadão. Não estão associados ao trabalho; são oferecidos àqueles que não têm emprego.

Em que se diferencia o trabalho do emprego?

Na Argentina não há um déficit maior de trabalho. Os catadores de papel trabalham, as pessoas que se mobilizam nos bairros ao redor da atividade política trabalham, são atividades que permitem ganhar a vida, mas nenhuma delas constitui um emprego.

No tipo de relação entre o Estado e as classes populares que você descreve, como define o clientelismo?

Não se deve dar por evidente o clientelismo. Este tipo de relação do Estado e das classes populares necessita de intermediários no sistema político, como organizações sociais, partidos políticos, “punteros” [figura que controla um determinado território e que trava uma relação clientelista com os líderes, oferecendo seus serviços em troca de cargos no governo ou no partido], ONGs, pessoas que intercedem entre a pessoa, o indivíduo, a família e os recursos que são controlados pelo Estado. No sistema político argentino, particularmente, a função desses intermediários é, por um lado, identificar quem necessita da ajuda com maior ou menor urgência e decidir a quem se dá e a quem não. É um problema estrutural que faz parte das instituições do sistema político argentino. São relações entre aqueles que necessitam dos recursos controlados por outro e entre aqueles que, ao mesmo tempo, têm para dar sua ação política. Possuem um capital porque são cidadãos. Essa decisão política nunca pode ser “comprada” definitivamente. É um processo contínuo de negociação, conflito, divisões, que dá à relação das classes populares com a política, e à relação do Estado com as classes populares, uma forma muito diferente daquela que dá à ideia de direito social e de instituições que não se servem de mediadores, mas que simplesmente pensam o outro como um cidadão e dizem: “Esta pessoa tem direito a isto e ponto final”. E basta que a mulher grávida apresente seu teste de gravidez par ter direito à sua licença maternidade.

O uso que se dá ao termo clientelismo costuma derivar em uma subestimação das classes populares...

Subestima-se as classes populares e acredita-se que aqueles que dominam estão fora das classes populares, quando na realidade são outros membros dos mesmos bairros que ocupam uma posição diferente porque têm a possibilidade de decidir sobre esses recursos e fazem da atividade política seu meio de vida; mas não são os ricos que governam os pobres. É um modo de relação com o Estado que implica uma submissão do mais fraco e força a uma negociação. O direito social lhe permite libertar-se dessa negociação permanente. Muitas vezes o liberta das próprias organizações sociais que ele mesmo cria para representá-lo. Por exemplo, o Benefício Universal por Filho liberta as pessoas dos bairros de ter que negociar com as organizações piqueteiras para que sejam incluídas nas listas para poder receber o subsídio. O Estado os liberta de seus próximos.

Com que consequências?

Uma melhora na qualidade política e na qualidade de vida.

Por ser anterior à mudança que você situa nos anos 70, lhe parece que esta intermediação é estrutural?

Não, ali há um erro. É certo que no país há “punteros” – ou uma figura equivalente – desde finais do século XIX ou princípios do século XX, mas nem sempre tiveram a importância que têm hoje. Os bairros e as favelas sempre tiveram uma importância entre as classes populares da Argentina, mas não era a mesma coisa nos anos 60 e nos anos 90. Estas variações de importância e quantidade modificam também seu peso. Isto é algo que está muito presente, não na cúpula do Estado e da classe política, mas abaixo e à esquerda, porque está muito fortemente arraigada a ideia de que as organizações populares devem administrar recursos do povo. Os sindicatos e as organizações de bairros e sociais estão conscientes de que caso o Estado institucionalizar um direito e constrói um vínculo direto com o indivíduo, a organização se fragiliza, pode acabar, não porque perdeu o combate, mas porque o ganhou. Mas é muito difícil para as organizações renunciar a esse direito. É muito diferente se a seguridade social é garantida pelo Estado ou pelas obras sociais que estão sob o controle dos sindicatos.

No caso pontual da moradia, como avalia a discussão entre aqueles que defendem que é o Estado que deve provê-la e aqueles que sustentam que esses planos podem ser implementados através das organizações sociais?

Não vejo inconveniente nem em uma coisa nem em outra. Com o problema da moradia na Argentina não saímos da situação deixada pela ditadura, porque as classes populares muito cedo constroem mecanismos de acesso à moradia. Aproximadamente em 1910 se institucionalizaram mecanismos de acesso à moradia: o loteamento e a autoconstrução foram durante muitíssimo tempo o mecanismo privilegiado. O Estado nunca foi um grande construtor nem um grande provedor de moradias. O acesso através do lote teve vaivens e grandes evoluções. Nos anos 50, 60 e 70, as grandes imobiliárias que compravam terras, por maiores que fossem as fracionavam e as vendiam, e se constituíram em um ator importante junto a outras instituições, como o Banco Hipotecário, que financiavam a possibilidade da autoconstrução. A desestabilização do assalariado, que impede as pessoas de acessarem um financiamento de longo prazo, a inflação – muito anterior ao liberalismo – e o enfraquecimento do Estado, liquidaram este mecanismo de acesso para amplos setores da população. É aí que se multiplica a ocupação de terras como estratégia habitacional. O que não temos agora é a institucionalização de um mecanismo – nem privado, nem público, nem semipúblico, nem de nenhum tipo – que permita aos diferentes setores sociais ter acesso à moradia. No Uruguai, há um formidável mecanismo de acesso à moradia que passa por cooperativas, que tem 40 ou 50 anos de existência. Permitiu a amplos setores das classes populares, não às parcelas mais pobres, mas às parcelas de trabalhadores integrados ou pequenas classes médias, ter acesso à moradia. É um mecanismo com uma organização que intercede entre o Estado e as pessoas.

Como é a relação das classes médias e altas com o Estado?

Como falamos em termos de classes populares, produz-se sem dúvida um corte arbitrário; onde começam as classes médias é um recorte bastante abstrato e de tipo quase caricatural que nos ajuda a pensar. Não há dúvida de que muitas destas coisas que mencionei atravessam também a amplos setores das classes médias, sobretudo as pequenas classes médias. Uma das questões que permite a gradação é ver quantos são aqueles que podem viver de seu trabalho e satisfazer o horizonte de expectativas a través do trabalho, e em que medida dependem da atividade política ou do Estado para isso. Mas as classes médias na Argentina sofrem esta instabilidade na relação com o emprego, que não é um problema apenas dos mais pobres, mas também dos setores médios. O que acontece é que a mobilização que isto provoca nos setores médios talvez não tome o aspecto de uma atividade genuinamente política, porque o Estado destina menos recursos desse tipo às classes médias que às classes populares.

Em relação com a pesquisa que está desenvolvendo na França sobre a queima de bibliotecas populares que houve em alguns bairros populares, como analisa a inserção de uma biblioteca popular em um território com essas características?

As bibliotecas de bairros na França são muito importantes; há uma grande quantidade e dispõem de muitos recursos. São o produto de uma longa tradição de bibliotecas populares. Em sua imensa maioria, estas bibliotecas foram municipalizadas: onde antes havia bibliotecas populares independentes, muitas vezes promovidas por diferentes formas de catolicismo, do Partido Comunista ou do sindicalismo, progressivamente foram municipalizadas na primeira metade do século XX. Atualmente, não são bibliotecas populares e ninguém as pensa como tais, são bibliotecas municipais. Essa é uma das principais características. Há problemas na relação com o popular: a biblioteca se converteu em um serviço público.

O que as diferencia das bibliotecas populares?

A escola e a biblioteca são vistas como instituições do Estado, as novas gerações não as veem como algo que “nós conquistamos e do que nos beneficiamos”. Então se tornam um possível alvo dos protestos contra o Estado. Ao passar para a órbita do Estado, quase inevitavelmente se produz uma alienação política, porque os moradores dos bairros não estão em condições de decidir praticamente nada em relação às bibliotecas. Isto se entende muito bem quando se pensa nos bibliotecários.

Por quê?

Os bibliotecários das bibliotecas populares são militantes da leitura, militantes culturais e políticos. Os bibliotecários de hoje são profissionais do livro que se formaram para poder ter seu trabalho, são concursados, etc. Sem dúvida têm uma relação com a biblioteca que passa muitíssimo pela tecnicidade de seu trabalho, os critérios pelos quais se decide que tipo de livros, meios, revistas e vídeos, ou o acesso à internet, devem estar em uma biblioteca popular e quais não. Quando é um partido político como o PC, a lógica que domina este tipo de problemas, que são os problemas substanciais de uma biblioteca, tem a ver com o que é o que se deve oferecer para ler ao povo para que tome consciência de seu poder de luta contra o capitalismo, a burguesia ou o Estado. Quando são profissionais, os critérios do que deve ser oferecido ao povo mudam, mas de modo algum podem ser políticos, no sentido de partidários, porque é um serviço público.

Como os membros do bairro percebem essa distância que os separa da erudição dos bibliotecários, em relação com o acesso aos recursos da biblioteca?

Há uma dimensão suplementar, que é a importância da escola na relação das classes populares com o Estado na França. A escola é uma instituição fundamental no sentido de que em seu interior se joga uma boa parte do destino social de cada pessoa, muito mais que na Argentina. Para parcelas importantes das classes populares, a escola é a tábua de salvação que vai permitir uma maior integração social e melhores possibilidades de futuro. Mas para outros setores dessas mesmas classes populares é a mesma porta que o Estado lhes fecha na cara, obrigando-os a estar em uma situação de precariedade social permanente, com trabalhos de péssima qualidade e pouco acesso ao emprego. Então, os professores aparecem como aliados do Estado, agentes do Estado que sancionam ou excluem.

As bibliotecas ficam próximas a uma escola excludente?

Sim, entram nesse campo de percepção, fazem parte da cultura do outro, aquele universo controlado pelo outro ao qual eu não tenho acesso. A biblioteca é o elo mais fraco dessa forte cadeia e por isso sofre muitos dos ataques. Ao mesmo tempo, a biblioteca é também um espaço de oportunidades.

Por exemplo?

As adolescentes são grandes usuárias das bibliotecas e isto tem um valor enorme para elas porque lhes permite fugir do machismo de suas famílias, individualizar-se, relacionar-se consigo mesmas, resolver problemas vinculados com a condição feminina ou sua condição social sem necessidade de ter que falá-lo no meio familiar. Mas para muitos outros, a presença das bibliotecas é vista como a presença de um corpo estranho no meu território: “Eu não sou desta biblioteca, não há nada aí que me interesse, e o que me interessa não sei por que eles o decidem e, além disso, para encher o saco, vou queimá-la. É disso que eles vivem e é o que eles querem que eu faça sem dar-me os meios para que o faça, porque vou mal na escola”. Então, “entrar na biblioteca é como entrar para jogar no território do outro onde eu sempre saio perdendo, porque não sei ler, não conheço a oferta, me sinto diminuído ocupando sempre uma posição subalterna, os consumos culturais que me propõem não são aqueles com os quais me identifico”. Trata-se de um problema social e político, da relação do Estado com as classes populares.