A antropóloga social Silvia Hirsch trabalha há 20 anos sobre identidade, gênero e organização política em diversos povos originários. E se converteu em especialista de um aspecto pouco conhecido das comunidades indígenas atuais: sua vida cotidiana. A gravidez, a maternidade, as posturas sobre o aborto, os métodos anticoncepcionais. A organização familiar, os papéis do homem e da mulher. A educação e a relação com as novas tecnologias.

A entrevista é de Natalia Aruguete e Bárbara Schijman e está publicada no jornal Página/12, 28-02-2011. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Em Mulheres Indígenas na Argentina: corpo, trabalho e poder, você examina o modo como se constroem e compatibilizam as práticas ligadas à maternidade, o trabalho e o papel da mulher na tomada de decisões. Que peculiaridades você encontrou na mulher indígena?

Trabalho com o grupo chirigua – ainda que eles se autodenominem guarani –, nas terras baixas do nordeste argentino, em salta e Jujuy. Por um lado, nota-se que a mulher tem um enorme protagonismo dentro de sua sociedade, em todos os níveis: na tomada de decisões, na agricultura, na economia doméstica. O que não tem, ainda que isto esteja mudando gradativamente, é uma posição na esfera política da comunidade. Há uma diferença entre o poder, assim como nós o concebemos, relacionado com a função pública e o estar fora, e o doméstico, o comunitário e o familiar, onde se vive um maior protagonismo da mulher.

Uma distinção entre os âmbitos político e cívico?

A mulher pode estar inteirada e ter uma autoridade moral, mas muitas vezes não ocupa cargos políticos. Mas tem um papel muito importante na questão econômica, aí são fundamentais. As mulheres saem todos os dias para vender produtos agrícolas, para fazer comércio transfronteiriço, são elas que trazem os recursos para casa. Também os homens, mas elas o fazem fortemente. Talvez essa mesma mulher não ocupe um papel no espaço político por uma série de conceitualizações culturais próprias, ainda que isso tenha mudado, tanto pela influência da sociedade nacional, das ONGs, como do Estado, que influenciou para que a mulher possa ter acesso a cargos políticos.

Quais são essas questões culturais que estão tão arraigadas?

O cargo político, em alguns casos, é hereditário pela linha masculina. Em algumas comunidades há a ideia de que as mulheres não falam bem o castelhano ou são tímidas e que não vão poder fazer tramitações. O outro é o cuidado das crianças e o espaço doméstico. Um cargo político implica em se deslocar, sair da comunidade, fazer uma série de coisas que são difíceis para mulheres que têm muitos filhos. Além disso, há estruturas comunitárias que limitarão isso. Mas se vê uma mudança interessante na geração jovem.

De que tipo?

Há muitas jovens entrando no ensino secundário e terciário. Quando comecei a fazer o trabalho de campo há 25 anos, não se via uma única mulher no ensino secundário. Muitas são mães muito jovens. Mas suas próprias mães as estão apoiando, cuidando dos filhos para que possam continuar estudando. Os homens também estão mudando: seus maridos jovens as apóiam para que estudem. A educação é altamente valorizada. Entrevistei muitas mulheres idosas que ouviam de seus pais: "Para que ir à escola? A escola não serve para nada. A única coisa que útil é trabalhar a terra e fazer o mínimo da escola primária". Essas mulheres mudaram. Agora dizem: "Na realidade, te ajuda, te abre portas, vais poder conseguir um trabalho melhor, não serás pobre".

Esta abertura à mudança provém também de parte dos homens?

Sim, enormemente. Da mesma maneira que a Argentina está atrasada em comparação com outros países da América Latina, quanto ao acesso de indígenas à educação superior. Mas se vê cada vez mais um enorme desejo de terminar a secundária e de ser terciário e universitário. Há demanda de bolsas para poder se aperfeiçoar. Como sempre me disse um guarani: "Nós queremos ser guarani, mas modernos; queremos também poder conjugar a identidade, a língua, com as práticas consideradas modernas, como o uso do computador, o trabalho de outro tipo, de outro prestígio, o trabalho profissionalizado, e não ter de ser identificado como "ah, és indígena, dedica-te ao mato ou à terra".

Que papel exerce o Ministério da Educação neste processo?

Houve mudanças muito importantes nos últimos anos na legislação sobre a educação intercultural bilíngue, à sua defesa e para lhe dar mais protagonismo. As bolsas estão surgindo, mas são circunstâncias muito complexas. A possibilidade de que um indígena que se formou em uma secundária em um espaço rural ou em uma pequena cidade do interior possa competir para entrar na universidade é difícil. E dar continuidade também é difícil, porque os cursos universitários na Argentina são muito longos, para uma mulher é duplamente complexo devido à maternidade. As meninas começam com muita vontade um terciário e demoram muito, porque no transcurso de três ou quatro anos já engravidam duas ou três vezes.

Como vê as práticas e os saberes em torno da saúde sexual e reprodutiva?

Tudo o que tem a ver com a reprodução vem por uma transmissão materna muito determinante. Em quase todos os grupos indígenas da Argentina há momentos muito ritualizados no ciclo de vida da mulher. A chegada da primeira menstruação é algo ritualmente marcado. Em geral, contemplam um período de reclusão. Na primeira menstruação, a primeira coisa que a adolescente tem que fazer é avisar a mamãe, a avó ou a tia. A mãe a fecha na casa durante três dias, lhe dá uma dieta, acompanhada de uma série de restrições. São fatores míticos e crenças que protegem o corpo da mulher, é um momento delicado, de mudança. O fluxo menstrual é considerado perigoso para a mulher e para os outros. Além disso, é uma marca da transição. Depois disto já estás pronta para ingressar na sociedade como futura mãe, como parte do grupo da comunidade de mulheres adultas. Agora, tudo isto mudou muitíssimo com a escolaridade, as mudanças culturais, a mídia e outras coisas. No ano passado, iniciei um estudo financiado pelo Ministério da Saúde no qual indaguei sobre os processos reprodutivos.

O que o estudo trouxe?

Mais de 90% me contou que teve um período de reclusão durante a menarca, restrição alimentar e outras coisas. Depois disso, a sexualidade é vivida de forma muito natural. Evidentemente, que a religião incide em alguns casos, mas a maternidade é altamente valorizada. Agora há um índice maior do que nós chamaríamos de gravidez adolescente e fora do marco da união conjugal, mas isto é aceito por muitas famílias porque se valoriza o fato de ser mãe. E, além disso, essa criatura que chega será cuidada por todo este ambiente de avós, mães, tias. Começa a haver uma mudança interessante na Argentina que tem a ver com todos os programas de saúde pública, o uso de métodos anticoncepcionais. Há métodos anticoncepcionais tradicionais da farmacopeia nativa, como as plantas, que as mulheres conhecem e usam, mas começam a entrar os métodos anticoncepcionais, tais como injeções ou comprimidos, que as meninas começam a incorporar.

Como se incorporam culturalmente os métodos anticoncepcionais?

Elas desejam começar a regular as gravidezes. Ou seja, há fortes desejos de ser mãe, mas não tão seguidamente, por querer estudar ou necessitar trabalhar. Se vê maior demanda no sistema de saúde público, que melhorou na Argentina graças ao Programa Nacional de Saúde Sexual e Procriação Responsável.

Qual é a posição da mulher indígena em relação ao aborto?

Conhecem a interrupção, através de certa farmacopeia que provoca a interrupção. Há também a prática de recorrer ao Misoprostol, que também é usado em Buenos Aires, não é a melhor forma. Vão à Bolívia e compram estes comprimidos, que são muito baratos. O que encontrei nas entrevistas é que preferiam não fazê-lo. Eram contra a interrupção da gravidez, não tanto pela incidência da Igreja, mas pela valorização da maternidade. Também por temor das consequências de uma interrupção mal feita. Muitíssimas jovens não quiseram responder perguntas sobre o que pensam a este respeito. 100% o consideraram perigoso para a saúde da mulher.

Elas têm conhecimento do debate sobre a despenalização?

Não, porque isso implicaria conhecer direitos sexuais e reprodutivos que elas não conhecem. Inclusive, também não existe saúde preventiva. Entrevistei fundamentalmente mulheres jovens, de 12 a 29 anos, mas também mulheres maiores. Diria que 90% delas nunca haviam feito uma consulta ginecológica. Somente mulheres que tiveram algum problema específico de saúde haviam feito alguma consulta, e em uma zona do país onde há registros de altíssima incidência de câncer de colo de útero. Sempre deram à luz tradicionalmente em sua casa, com curandeira ou parteira. O parto hospitalar aparece fortemente nas últimas duas décadas. São zonas do país bastante relegadas, mesmo que a presença da saúde pública estendida através dos postos de saúde, hospitais zonais; há campanhas de vacinação e há muito acompanhamento da gravidez e cuidado materno-infantil. Mas isto de pensar o corpo como algo que se previne, não faz parte da cultura.

Pode detectar situações de violência de gênero?

A incidência de violência sexual entre indígenas é baixíssima. Há muito respeito. Há violência doméstica inegavelmente, bastante vinculada ao alcoolismo, muito prevalente em muitas comunidades e que aumentou nos últimos anos. Há comunidades com baixíssima incidência de violência de gênero, ou nula. No dia a dia há bastante complementaridade entre homem e mulher, especialmente na agricultura, que demanda um trabalho complementar; o homem semeia e a mulher colhe, a mulher depois armazena, e ambos preparam, debulham. Observam-se questões que não vemos aqui, tudo acontece dentro desta unidade doméstica. Há sociedades indígenas nas quais há homens que não fariam certas coisas, como lavar a roupa ou cozinhar, porque não faz parte daquilo que eles consideram sua cultura. Mas no cuidado das crianças se vê muito a presença dos homens.

Como se dá a comunicação das crianças indígenas na escola?

É um assunto importante. Na Argentina há, pelo menos, doze línguas diferentes, com distinto nível de vitalidade. Existem comunidades onde a língua se perdeu completamente; é falada somente pelos idosos e as crianças não a entendem. Há outros contextos onde entendem a língua um pouco, e contextos em que as crianças são bilíngues, ou até monolíngues, como as comunidades wichis, tobas, qom, guarani de Misiones, onde a língua materna é a língua nativa. Nestes casos, a entrada na escola é muito problemática, porque as crianças não falam o castelhano. É preciso contemplar estas diversas situações. Há províncias onde há uma fortíssima preservação da língua nativa. De todas as maneiras, na Argentina existe, mesmo que com muitos problemas, educação intercultural bilíngue que possibilita que a criança vá à escola e tenha um professor indígena em sala de aula.

Como é a relação entre estas comunidades e o Estado?

Muito complexa. Muitas vezes, muito tensa. Fundamentalmente pela terra, um dos temas mais importantes. A falta de acesso à terra e a negação histórica que o Estado argentina teve para com os povos indígenas como cidadãos legítimos desta nação com todos os seus direitos. Isto levou a situações de tensão constante. Vivemos o que aconteceu nos últimos meses na comunidade La Primavera, em Formosa, com a morte de um membro da comunidade qom. Há uma relação de tensão com o Estado e também uma relação de necessidade da presença do Estado quanto à saúde pública, educação, acesso a planos sociais. O Estado entrou em comunidades e desestruturou sistemas de organização política locais para impor novos sistemas, desprestigiando os anteriores. Há um Estado que trata de implementar práticas democráticas, que reconhece que há diversidade étnica, que reconhece os direitos humanos. Mas ao mesmo tempo, penso que no futuro haverá cada vez mais tensão e conflito pela questão da terra.

O que explica este reconhecimento da diversidade?

O reconhecimento a uma educação intercultural bilíngue, em certas instâncias de saúde e de práticas de saúde alternativas. Também a presença pública e o reconhecimento dos direitos humanos; isso melhorou. Quer dizer, se o que aconteceu em La Primavera tivesse acontecido há 40 anos, talvez teria passado desapercebido ou teria sido invisibilizado. Na Argentina houve massacres, situações praticamente de genocídio, como a Campanha do Deserto, a Campanha do Chaco, e que demoraram tantos anos para serem pensados e elaborados.

Por que considera que estes conflitos vão se incrementar no futuro?

Pela questão da terra. Porque existe uma pressão sobre a terra pelo processo de expansão da soja e outros cultivos para a agroindústria. Isso vai avançar e vai começar a empurrar ainda mais. Os indígenas já estavam jogados e escanteados. Isto vai exercer muito mais pressão sobre suas terras pelo fato de que alguns grupos indígenas vivem em terras que têm recursos naturais. O mesmo acontece com a mineração. Então, haverá muito pressão. Mas os próprios indígenas já estão organizados e isso é o que vai gerar processos de conflito.

Como avalia a cobertura midiática que o caso de La Primavera recebeu?

Em geral, a cobertura dos povos indígenas melhorou muito em relação ao que se via antes. Também há uma distinção entre os meios locais, provinciais e alternativos. Creio que se deu uma cobertura importante e significativa ao caso. Todos os jornais, ao menos no caso de Buenos Aires, o cobriram. Na entrevista coletiva do cacique de La Primavera participaram pessoas como Pérez Esquivel, ou seja, teve um protagonismo muito importante. Aqui há uma mudança que merece ser mencionada. Por um lado, é incompreensível que isto tenha acontecido no ano que estamos vivendo no país; ao mesmo tempo, se deu a importância que merecia.

Como é o olhar de fora para as comunidades?

Outra vez temos que falar desta diversidade. Há comunidades que são basicamente bairros ao redor de cidades como Rosario, Resistencia, Tartagal. Ali há uma relação muito mais fluida, evidentemente, de discriminação, de tensão de classe social e étnica, mas que está muito mais presente a relação do entorno. Depois, há comunidades rurais muito afastadas, em El Impenetrable, em zonas de Salta, no Chaco saltenho, vai depender muito disso. Apesar do que se diz sobre a ausência do Estado – que está ausente em muitos lugares –, o Estado também está presente, ainda que defeituosamente, através da saúde pública, das escolas, do posto de saúde.

E das comunidades para fora?

Há uma necessidade muito grande de que o Estado entre e uma atenção também para o que este avanço está produzindo. A presença do crioulo, do branco, que arrasou com eles, os discriminou, roubou suas terras, os explorou laboralmente. Há uma história disso que está muito forte nas narrativas. Há sempre uma questão de desconfiança, em situações de marginalidade se necessita da presença do Estado. Em alguns lugares quem esteve presente foi a Igreja. As Igrejas anglicana, evangélica, católica, que teve muitíssima presença e uma incidência muito forte e que, em certa medida, protegeu algumas comunidades do avanço de fora.

Como percebem o modo como os meios de comunicação refletem suas reivindicações?

Em geral, a maioria dos meios de comunicação não costuma cobrir os povos originários de uma maneira fidedigna, acertada. Sempre há esta questão da generalização. É incrível que estejamos em 2010 e ainda se desconheça tanto sobre os povos indígenas. Se bem que na Argentina os textos escolares sejam atualizados, sempre há um olhar para o passado, o indígena fossilizado, ahistórico, que vive no mato, que é tradicional. Nesse sentido, teria que haver uma revisão, uma autocrítica muito importante dos meios de comunicação acerca de como são representados. Sempre com a imagem do índio pobrezinho, explorado, oprimido... é certo, existe a opressão e a marginalização, mas sem lhe dar suficiente capacidade de empoderamento e presença. Os povos indígenas estão desenvolvendo seus próprios meios de comunicação indígena, blogs, rádios, reclamando seu próprio protagonismo e sua maneira de se representar a si mesmos. Surgem deles mesmos para dizer: "assim é como queremos ser representados".

Em certos aspectos parecem estar mais avançados que o resto da sociedade...

Nas comunidades rurais se vê muito espaço de união e encontro familiar, muitas horas do dia dialogando, tomando mate. Aí é onde aparece toda essa questão da transmissão cultural. E o de fora diz: "como são calados". Mas não, dentro desse espaço compartilham, ao lado do fogo, falam, aí está o miolo da cultura, essa transmissão de saberes, de práticas, de símbolos. Há uma forte relação geracional, de crianças com seus avós. Tudo o que tem a ver com a construção identitária também é sumamente complexo porque todos vivem múltiplas identidades: identidade de ser mulher jovem, estudante, mãe, vivendo em um bairro indígena, marginalizado, sendo descendente de indígenas. Estas múltiplas identidades confluem e formam a pessoa. Às vezes, de maneira difícil, conflitiva, tensa. Não há uma identidade indígena assim estruturada. Eles vivem esta ideia que alguém me dizia: "Queremos ser guarani e modernos, queremos ser múltiplas coisas". E, de fato, são múltiplos, atravessam múltiplas identidades.