José María Castillo, teólogo, amigo e colaborador do Religión Digital, sempre vem a Madri por estes dias para participar do Congresso de Teologia da Associação João XXIII. Desta vez veio para apresentar o seu livro A religião de Jesus (Desclée), e vamos aproveitar a oportunidade para conversar com ele sobre o mau uso da religião que o atual Papa está combatendo. O que mais chama a atenção em Francisco é que está mudando o “não” categórico pelo “vem” compreensivo. Mas, como disse José María Castillo, “nem tudo o que o Papa diz é dogma de fé”. Seu poder é limitado pelo Evangelho. E é precisamente para aí que quer retornar: à liberdade e à alegria de Jesus.

A entrevista é de Jesús Bastante e publicada por Religión Digital, 17-09-2015. A tradução é de André Langer.

Eis a entrevista.

Você tem alguma expectativa em relação a este novo Congresso de Teologia?

Claro que sim. Eu sou um dos fundadores, um dos proponentes destes congressos que vem acontecendo há 35 anos, ininterruptamente. Um congresso de Teologia que dura tantos anos é um caso, diria, único, não sei. Não é frequente. Este espaço do saber tem uma singularidade e manteve-se fiel à orientação que teve desde o primeiro momento.

Este ano tem um tema muito atual. Trata-se das religiões e da violência. Ultimamente, estamos vendo como, utilizando mal o nome de Deus ou de Alá, há gente que está massacrando dezenas de milhares de pessoas, muitas das quais estão batendo às portas da Europa como refugiadas. Isto comporta outro desafio que não sei como estamos enfrentando.

É um ponto de vista que é importante destacar: são muitas as pessoas que não se dão conta de que a raiz do enorme problema que temos com os refugiados e as pessoas que têm que viver em circunstâncias extremas – muitas das quais pagam com a própria vida: perder a nacionalidade, todos os direitos, toda a legalidade e dignidade... – é a religião. Um mau uso da religião. É que a religião, talvez como é pensada e praticada em muitos casos, presta-se precisamente a este tipo de violência.

A violência se deu nas religiões de todos os tempos e instituições...

De uma maneira ou de outra, desde que cada uma delas nasceu. A religião nasceu como um caminho de salvação, esperança, de futuro, de entendimento entre as pessoas e das pessoas com Deus... Mas ao mesmo tempo também nasceu como uma instituição de violência e de confronto que está na origem de incontáveis conflitos que jamais deveriam ter existido.

Antes de continuar com estas questões, vamos apresentar o seu novo livro, que, na verdade, não precisa de apresentação com a belíssima imagem da sua capa. A religião de Jesus é o comentário ao Evangelho do dia do Ano C – que começa no Advento deste ano –, publicado, como sempre, pela Desclée, mas com muitas novidades. É um livro maior, com uma letra mais acessível a pessoas idosas e com comentários mais longos...

Sim. Precisamente respondendo à demanda de muitas pessoas que tinham dificuldades para lidar com o livro de bolso, formato no qual vinha sendo publicado há sete anos – já fiz os comentários oito anos: dois ciclos e, no ano que vem, já serão três... Muitas pessoas pediam um modelo maior, facilmente legível, e foi isso que se pretendeu este ano, fazendo a editora um notável sacrifício.

O nosso amigo Manuel Guerrero, magnífico editor.

Magnífico, sim.

Em A religião de Jesus há textos para ler cada dia. Para refletir e comentar. O que aparece exatamente antes da introdução é sumamente chamativo para o que está acontecendo neste momento: você dedica o livro ao Papa Francisco, com “gratidão e admiração pelo bem que vem fazendo à Igreja e ao mundo mediante a sua fidelidade ao Evangelho”. Por que você decidiu dedicar o livro ao Papa?

Porque creio que é uma realidade na qual estamos de acordo, não os católicos, mas a grande maioria dos cidadãos do mundo inteiro: a de que este homem, por uma série de circunstâncias concretas, é uma pessoa que está representando uma ruptura e uma inovação determinantes, que não terão retrocesso.

Vejo que está muito convencido de que não haverá retrocesso na história do papado...

Sim, porque me parece que o distintivo deste Papa, na minha maneira de ver, é precisamente sua insistente vontade, sua insistência na questão de ser fiel ao Evangelho. Não apenas pregá-lo, mas, antes, vivê-lo. Em relação aos papados mais recentes, com isto ele está inovando surpreendentemente, conseguindo interessar a alguns, apaixonar a outros, e a não poucos, também, indignar.

Não nos reunimos aqui para contar histórias intermináveis, mas é verdade que este homem empreendeu um caminho que, à primeira vista, não é doutrinal (embora no fundo haja um pensamento muito profundo), e isso é novo: entra pelos olhos e todo o mundo pode apalpá-lo. É um homem próximo das pessoas, simples, humilde e com uma sensibilidade notável a todo o sofrimento humano. Eu diria que é um homem no qual se destaca uma chamativa humanidade.

Recorda-me muito a passagem da samaritana, quando Jesus está mais preocupado em acompanhá-la, acolhê-la, estar do seu lado... (como quando entende a adúltera), do que em condená-la. Viemos de uma Igreja-instituição na qual o dogma consistiu em proibir. Com este Papa parece que o que está na ordem do dia é o cuidado: estamos mudança o “não” por um “vem”.

Efetivamente. Por isso, me parece que é importante insistir em que isto não é uma questão meramente de espiritualidade, embora também não seja meramente ética. Há uma visão teológica bastante mais profunda do que alguns podem imaginar e, sintetizando-o em poucas palavras, eu penso que tudo se reduz a duas maneiras de entender a nossa relação com Deus: como uma relação de submissão ou entendendo-a como uma relação de sensibilidade diante de tudo o que seja sofrimento humano.

A sujeição e a submissão são o que as religiões pregaram desde sempre, mas, evidentemente, a sensibilidade frente ao sofrimento humano é o que Jesus ensinou. Jesus antepôs a sensibilidade diante da dor humana à sujeição à lei ou à tora do judaísmo daquela época (e de hoje).

São duas maneiras de entender a Deus, a religião, a espiritualidade, a ética e a vida, claras na famosa parábola do filho pródigo. Aquele pai tinha dois filhos. Um entendia que a boa relação com o pai era obedecer-lhe e fazer tudo o que ele pedia cada dia. Mas o que a parábola propõe é que o vínculo seja a sensibilidade: a sensibilidade entre o pai e o filho. Evidentemente, aquele que no final da parábola fica mal não é o desgarrado, mas o obediente. Porque acaba sendo ele que se queixa do pai: após trabalhar diuturnamente não lhe deu um cabrito para festejar com os seus amigos.

Mas a emoção do pai imaginando a volta do filho...

Claro, consiste nisso: quando o filho pródigo vem com o discurso preparado para pedir clemência, o pai não o deixa nem falar. Não lhe pergunta por que se meteu nisso. Absolutamente nada. A única coisa que faz é abraçá-lo, enchê-lo de beijos, vesti-lo novamente com luxos e organizar para ele uma suntuosa festa, até com música ao vivo, até porque na época não tinha CDs.

Há uma maior admiração pelo Papa, mas também uma minoria que se assemelha mais ao irmão mais velho que reprova o pai por se preocupar mais com os de fora, com quem retorna, e não com ele, que nunca o traiu e sempre cumpriu todas as normas. Há muita oposição interna ao Papa?

Mais do que muita gente imagina. Não que eu seja um profundo conhecedor das intimidades do Vaticano, mas não devemos ser nem cegos nem surdos nesta vida: sabemos que há uma porcentagem que ultrapassa os 50% de pessoas na cúria que, de uma maneira ou de outra, por um motivo ou outro, sem dizê-lo abertamente, agem por baixo do pano contra ele. Recentemente, foi publicado um livro que explica isso. Eles não confiam no Papa.

O grupo dos onze cardeais, entre eles Rouco...

Claro, que questionam certas medidas que ele adotou são um segredo de polichinelo. Conhecemos os nomes das pessoas, as tentativas de manipulação... Insisto: por trás disso há duas maneiras de entender a Deus. Os que se relacionam com um Deus de poder através da submissão, se dizem a si mesmos que, como são representantes de Deus neste mundo, também podem e devem exigir submissão.

...embora, seguindo a própria tese, deveriam eles submeter-se ao líder máximo da Igreja católica. Quem crê na obediência crê na cúpula à qual deve obediência...

Eles lançam mão de um argumento fácil: quem entende de fidelidade a Deus sou eu, ou seja, o que importa é aquilo que eu digo, já que, no fim das contas, ninguém viu a Deus, como diz o Evangelho de João. Quem, em definitiva, nos revelou Deus, foi Jesus. Portanto, não se trata tanto de reproduzir uma representação de Deus, mas de seguir o caminho que Jesus elaborou. Por este motivo, neste livro, que tem muitas limitações, está a insistência disto que digo: encontramos a Deus assemelhando-nos com o que Jesus fez. Jesus foi desobediente à religião, entrou em conflito com a religião tão seriamente que ela chegou a um momento em que disse: “há uma incompatibilidade entre nós e esse cara”. E por isso o mataram.

Claro. Você diz que há uma grande porcentagem de pessoas na cúria que é contra o Papa, mas ao mesmo tempo está convencido de que as reformas de Francisco não vão retroceder. Ele vai poder superar essas dificuldades e impor seu modo de entender a Igreja e o Evangelho no mundo de hoje?

O Papa tem, neste momento, as fragilidades e as limitações que qualquer ser humano tem. Vai envelhecer, vai ficar doente e, quando chegar sua hora, vai morrer como todos nós morremos. Isto é inquestionável. Mas o Papa tem uma capacidade particular: a de ter sintonizado com a opinião pública mundial. Aí se criou uma conexão que, para quem vier depois, será difícil de fazer desaparecer, caso quiser tomar outro caminho.

Isso se dizia também nos tempos de João XXIII e é evidente que muitas coisas mudaram. Mas, a Igreja dos anos posteriores voltou a se parecer novamente um pouco com a de antes do Concílio.

É legítimo ter esse medo, porque não há dúvida de que na história do papado houve altos e baixos e retrocessos. Mas o certo é que, me parece, deveria ficar claro que ainda não se fez seriamente na Igreja uma teologia do poder religioso. Está por se fazer uma teologia do poder. Fala-se de autoridade, potestade, que são termos do direito romano e da Alta Idade Média.

Creio que neste momento é muito importante ter em conta que o Papa não tem potestade para fazer o que ele bem quiser. Mais, fala-se da infalibilidade do Papa, assim como a definição dogmática foi formulada no Concílio Vaticano II: sua potestade é a mesma que a Igreja tem; não é a sua potestade imposta à Igreja. Matizar isso até o final é o complexo.

Considerando, também, as circunstâncias históricas em que aquela infalibilidade foi proposta: havia conflitos com o Estado italiano (perda de territórios, etc.)...

Por exemplo, quando Pio XII definiu a assunção, que é a última definição dogmática da Igreja...

...na verdade são pouquíssimos os dogmas irrevogáveis que existem.

Há pessoas que pensam que tudo o que se diz no catecismo é dogma de fé, e não é. Temos que nos instruir um pouquinho, falamos sem saber do que estamos realmente falando. Por isso, quero insistir em uma questão que me parece crucial. O governo da Igreja está vinculado a duas coisas em que não se pode tocar: primeiro e sobretudo ao Evangelho. Portanto, a Igreja não tem potestade para agir contra ele.

Mas há normas centenárias que estão em vigor na Igreja e que se opuseram contra uma leitura sincera do Evangelho...

Claro: de sua leitura social. Por isso, a Igreja não tem poder para agir contra o Evangelho. Tampouco para o bem. As interpretações que de fato são uma anulação de coisas que ficaram muito claras no Evangelho não podem ser feitas. Nem um bispo nem o Papa podem fazê-las.

Em segundo lugar, o governo da Igreja está vinculado aos dogmas de fé e o Papa não pode agir contra eles. De modo que seu poder está condicionado, mas tudo o que não seja Evangelho ou dogma de fé, claramente pode ser modificado pelo Papa. Podemos aterrissar em exemplos concretos.

O dos divorciados recasados: o que se diz no Evangelho?

Não há nada sobre isso, porque o que está no capítulo 19 de Mateus, de que “o que Deus uniu o homem não separe”, Jesus o diz para responder à questão pendente entre as escolas rabínicas daquele tempo, que discutiam sobre o texto do Deuteronômio 24, 1, onde se afirmava o direito unilateral do varão de repudiar a mulher. Jesus corrige isso: que, por qualquer causa, laxamente, um homem pudesse repudiar uma mulher. Responde a isso em concreto! Porque a literatura daquele tempo dizia coisas desse calibre: se alguém chega em cassa e vê que a mulher queimou a comida, pode repudiá-la. Eram os ditos das escolas daquele tempo e Jesus responde “não” a isso. Ele argumenta a favor do fim dos privilégios unilaterais do homem, de que homem e mulher tenham os mesmos privilégios. Fazer o texto dizer mais do que isso é manipulá-lo.

Por conta da petição dirigida ao Papa para tratar o tema dos divorciados recasados, você escreveu um artigo falando de como a disciplina da Igreja em relação a essa norma foi mudando: as primeiras comunidades cristãs não a tinham, depois o Papa e agora uma exortação ou um sínodo podem mudar uma realidade que está há seis ou sete séculos vigente, quase como dogma de fé ao manipular essas palavras do próprio Jesus. Como o Papa vai poder fazer isso?

Não sem muitas dificuldades. Primeiro, estudando a fundo o assunto e deixando claros os limites que esse texto evangélico tem. Respeitando as diferentes opiniões dos especialistas, se houvesse discussões entre eles é porque o assunto não seria uma questão que nos vinculasse a todos, ele poderia decidir a resposta. “Isto não é contrário à fé nem contra o Evangelho, portanto, eu posso decidir modificá-lo.

Sobre a família não há nenhum dogma de fé na Igreja. Há doutrinas que vêm sendo ensinadas desde o Concílio de Florença, de Trento... mas apenas doutrinas. Acontece que tudo o que existe no Concílio de Trento, segundo a análise das atas de sua sétima sessão, sobre os sacramentos, são doutrinas, mas não dogmas de fé. Porque Trento tinha um princípio prévio, um ponto determinante: pronunciar-se somente sobre as questões que não eram debatidas pelos católicos. O Concílio reuniu-se para rebater Lutero, não para debates internos.

Insisto em que os limites são o Evangelho e o dogma de fé; em tudo o que não for isso, o Papa tem que responder às necessidades das pessoas, que hoje passam por ter mais padres, pela igualdade entre homens e mulheres, pela solução dos problemas dos divorciados, dos homossexuais... Tudo isso as pessoas necessitam na sociedade e na Igreja. Creio que em todas estas questões o Papa se pronunciará quando lhe parecer que as coisas estão maduras. Como Papa pode fazê-lo, e é seu dever fazê-lo se vê que chegou o momento.

O que está claro é que a primeira fase do Sínodo, a assembleia extraordinária, abriu espaço para falar sobre todos os temas com liberdade. Estes temas foram colocados sobre o tapete como nunca aconteceu na história da Igreja, e isso foi provocado pelo Papa pedindo aos padres sinodais para que falassem com absoluta liberdade. Os fiéis puderam saber até os votos que cada um dos pontos teve no Sínodo. É fantástico. Além do Sínodo que vai começar dentro de algumas semanas, está em curso outro acontecimento relevante: o Ano da Misericórdia, que começa no dia 8 de dezembro. O que espera do Sínodo e do Ano da Misericórdia?

No Sínodo haverá uma dispersão de pontos de vista, como um leque aberto desde a extrema direita até a extrema esquerda, e espero que dialoguem. O Papa vai ouvir e tudo ficará registrado. O Papa irá decidir depois, não será no mês de outubro.

Depois, na exortação pós-sinodal, pode ser onde haja uma resposta...

Haverá pressões. Nestes assuntos, concretamente no do matrimônio, estão em jogo interesses não apenas religiosos e de fé, mas também políticos, porque nestes temas o pessoal da direita política tem opiniões que não coincidem com a esquerda, mas que estão no extremo oposto. Há interferências entre a religião, o poder religioso e o poder político incidindo na sociedade.

E o poder econômico. Esta semana o Papa, antecipando-se ao Sínodo, abriu uma porta que não sabemos com o que vai se deparar: ele mudou 21 artigos do Código de Direito Canônico com o propósito de acelerar a nulidade e torná-las gratuitas, o que supõe um toque a outro grande poder, o econômico, infelizmente tão importante.

Um jornalista de um jornal nacional explicava muito bem como ele é a favor do Papa precisamente por ter suprimido esta questão econômica do caso concreto dos matrimônios. O jornalista dizia que sabia perfeitamente o que teve que colocar num envelope e dar secretamente ao juiz que iria tomar a decisão.

Para o Ano da Misericórdia o Papa dispôs uma série de questões, entre elas a possibilidade de que todos os padres absolvam o “pecado” do aborto a quem esteja arrependido e queira confessar-se. Muita gente da Igreja pura não concorda com isso. Por quê?

Simplesmente porque esse é um dos princípios determinantes para que a direita salve sua consciência: a luta em defesa da vida. Calam-se quando, no entanto, cada ano morrem milhões de crianças em países pobres que essa gente da direita se nega a ajudar.

Foi necessário aparecer a foto do menino para que aqueles que diziam que não acolheriam um único refugiado...

...e Merkel aceitando-os. Embora o pessoal da direita, como é bem conhecido, na Hungria ou na Polônia, segue se opondo em muitos lugares. Isso eles precisam dissimular de alguma maneira: então carregam as tintas na questão do aborto. Mas o fato é que a defesa da vida não acaba no parto. A vida não acaba com o nascimento da criatura. Sejamos justos: a vida de um ser humano dura toda a vida e é preciso se perguntar qual é a média de idade nos países da Europa e da América do Norte e nos países do Sul.

Que se pergunte isso a um pobre da África. Não podemos resolver isso, verdade? Teríamos que resolver isso conjuntamente, entre outras coisas organizando e repensando todo o poder do capital financeiro, dos acordos internacionais econômicos; da fabricação de armamentos, a permissividade da guerra, a reorganização de tantas e tantas coisas nas quais não querem pôr mãos à obra.

Aqui na Espanha você é um dos defensores do Papa Francisco e consta que sabe disso.

Não gosto de falar dessas coisas, mas sim.

Recomendamos aos leitores(as) a compra e a leitura de A religião de Jesus, de José María Castillo. O Papa está dizendo todos os dias praticamente que tenhamos um Evangelho no bolso e o leiamos. Estes textos nos ajudarão a conhecer quem era Jesus e por que nos chamamos cristãos, aqueles que querem viver de acordo com o Evangelho. Muitíssimo obrigado por tudo, José María. E à Desclée por editar tão magnificamente bem A religião de Jesus. Comentário ao Evangelho diário do Ano C.